Neuer Personalausweis

[Manko10]

Ich habe auch noch einen neuen alten beantragt.
Aber dass sogar die Polizei (man stelle sich vor: die POLIZEI!!) vor dem Ding warnt, ist echt peinlich.

[nikosch]

Hier in Berlin/Brandenburg soll die Beantragung von alten Ausweisen auf den Bürgerämtern signifikant höher gewesen sein.

[edit]
Wohl auch anderswo. http://www.stern.de/panorama/buerger...s-1617676.html

[Manko10]

Hier auch. Auch die Photographen freuen sich alle. Der Ansturm auf den alten ist enorm. Keiner will den neuen haben.

"Die Bürger werden den neuen Ausweis lieben", sagt Andreas Reisen vom Bundesinnenministerium.

Das will ich sehen.

Beitrag editiert:
[…]

Allerdings stellten Experten der Bundesregierung klar, dass solche Hackerangriffe nur bei ungesicherten Computern ohne Firewall und aktuelle Virenscanner möglich seien.

Muhahaha! Totschlagargument. Zurück auf die Schulbank, nachsitzen!

[Trainmaster]

Ich persönlich bevorzuge einen Ausweis im Scheckkartenformat. Was mich am Meisten ärgert ist, dass sich viele über den Preis aufregen. Als ob die ca. 20 € Mehrkosten bei einer Gültigkeit von 6 bzw. 10 Jahren die Leute arm machen würden. Absolut lächerliches Argument. Aber das ist ja die Regel, dass man sich bei Preiserhöhungen grundsätzlich aufregt. Und mein Fingerabdruck darf gerne elektronisch auf dem Ausweis gespeichert werden, ist er auf meinem Reisepass ohnehin schon. Wenn jemand einen Fingerabdruck will, bekommt er ihn auch auf unkonventionellen Wege.

[Manko10]

Also diese Argumente kann ich so nicht stehen lassen.

Ich persönlich bevorzuge einen Ausweis im Scheckkartenformat.

Ja, der einzige Vorteil dieses Dokuments.

Was mich am Meisten ärgert ist, dass sich viele über den Preis aufregen. Als ob die ca. 20 € Mehrkosten bei einer Gültigkeit von 6 bzw. 10 Jahren die Leute arm machen würden.

Es gibt tatsächlich Leute, die sich das nicht so einfach leisten können. Im Übrigen kostet der nur für Leute unter 24 Jahren zwanzig, ansonsten knapp dreißig Euro. Dieser Preis ist auch nicht über die 6 bzw. 10 Jahre verteilt zu entrichten, sondern auf einmal. Es gibt Leute, für die ist das nicht ganz einfach. Viel entscheidender ist doch aber, dass viele, wenn nicht die Mehrheit, hier für etwas zahlen, das sie gar nicht nutzen wollen. Ich möchte z.B. keinen Chip in meinem Ausweis haben und zahle trotzdem dafür, ob ich diesen nun per RFID-Zapper zerstöre oder nicht, ob ich ihn überhaupt auch nur im Ansatz brauche oder nicht, ist doch vollkommen egal. Es sind rausgeschmissene Ressourcen (Thema Elektroschrott, Grundwasserverseuchung http://www.zdnet.de/it_business_tech...39139086-1.htm) und rausgescchmissenes Geld. Dafür kaufe ich mir doch lieber ein nettes Buch. Da sollte der Bund lieber eine Variante ohne Chip für den alten Preis und eine optionale Variante mit Chip anbieten, für die, die unbedingt aus der Entfernung auslesbare und potentiell unsichere Technik mit sich in der Tasche tragen wollen.

Und mein Fingerabdruck darf gerne elektronisch auf dem Ausweis gespeichert werden, ist er auf meinem Reisepass ohnehin schon.

Was ist das denn für ein Argument? Plakatierst du auch deine Bonität an dein Haus, weil die bei der SCHUFA eh schon hinterlegt ist? Publizierst du deine E-Mail-Adresse frei im Internet, weil die eh schon auf diversen Spammer-Listen steht? Stellst du deine Saufphotos demnächst hier als Bilder-Album bei PHP.de rein, weil ein Freund eh schon ein paar bei Facebook hochgeladen hat?

Wenn jemand einen Fingerabdruck will, bekommt er ihn auch auf unkonventionellen Wege.

Wenn jemand mein Geld will, kann er es auch auf unkonventionellem an sich nehmen. Konsequenz nach diesem Argument: schaffen wir Eigentum doch ab. Was zum Teufel geht die Behörden dein Fingerabdruck an? Willst du überall biometrisch erfasst werden? Fühlst du dich dadurch sicherer? Die Erhöhung der Sicherheit durch biometrische Datenerfassung ist absolut irreführend und faktisch nicht vorhanden. Stattdessen haben sie ein gewaltiges Fehlerpotential. Du schneidest dir die Daumenkuppe einmal ab? Ab sofort stimmt dein Fingerabdruck nicht mehr mit dem auf dem Ausweis überein, was dich potentiell in Schwierigkeiten bringen könnte. Mal abgesehen davon, dass jemand sich ganz einfach mit gefälschtem Fingerabdruck als Du ausgeben könnte, wenn eine Authentifizierung auf Basis des Abdrucks stattfindet. Merke: Fingerabdrücke lassen sich ohne Aufwand mit Haushaltsmitteln fälschen.

[Trainmaster]

Im Übrigen kostet der nur für Leute unter 24 Jahren zwanzig, ansonsten knapp dreißig Euro.

Umso besser, dann sind es ja "nur" ca. 10 bzw. 20 € Mehrkosten, die bei einem neuen Ausweis fällig werden. Ein halbwegs normal arbeitender Bürger sollte sich dies alle 6 bzw. 10 Jahre leisten können. Für Hartz-IV Empfänger gibt's meines Wissens nach sogar eine Kostenbefreiuung.

Viel entscheidender ist doch aber, dass viele, wenn nicht die Mehrheit, hier für etwas zahlen, das sie gar nicht nutzen wollen.

Schwaches Argument. Soll ich dir Dinge des Alltags aufzählen, bei denen ich für etwas zahle, das ich aber gar nicht will, aber es nicht anders geht? Also bitte ...

Was ist das denn für ein Argument?

Das ist kein Argument, sondern ich habe schlichtweg nichts dagegen, wenn mein Fingerabdruck auf dem Ausweis gespeichert wird.

Konsequenz nach diesem Argument: schaffen wir Eigentum doch ab.

Eigentum und Identität sind zu differenzieren.

Du schneidest dir die Daumenkuppe einmal ab?

Na zum Glück habe ich eine zweite Hand . Und die Daumenkuppe nehme ich in einem Plastikbeutel mit zur Behörde, sofern sie noch ganz ist.

Mal abgesehen davon, dass jemand sich ganz einfach mit gefälschtem Fingerabdruck als Du ausgeben könnte, wenn eine Authentifizierung auf Basis des Abdrucks stattfindet. Merke: Fingerabdrücke lassen sich ohne Aufwand mit Haushaltsmitteln fälschen.

Ja wunderbar. Dann ändert sich rein gar nichts, wenn es ohnehin schon möglich ist, Fingerabdrücke zu fälschen - ganz ohne digitale Dokumente.

[halskrause]

Ich finde, dass der neue Personalausweis zu nichts gut ist. Daß die Entscheidungsträger es mit "Sicherheit" in Verbindung bringen ist doch lächerlich. Es ist doch eher gegenteilig. Alles digitale ist doch sowieso viel einfacher missbrauchbar und fälschbar.

Leider ist es so, daß diese Leute da sind um für uns zu entscheiden. Auch Stuttgart21 zeigt wieder mal, dass es nicht in unserem Interesse sein muß...

[Manko10]

Schwaches Argument. Soll ich dir Dinge des Alltags aufzählen, bei denen ich für etwas zahle, das ich aber gar nicht will, aber es nicht anders geht? Also bitte ...

Du rechtfertigst eine unnötige Investition also damit, dass du sowieso schon viel zu viel bezahlst? Interessant. Unsere Politiker tun mit unseren Steuergeldern übrigens dasselbe.

Das ist kein Argument, sondern ich habe schlichtweg nichts dagegen, wenn mein Fingerabdruck auf dem Ausweis gespeichert wird.

Deine Begründung dazu war aber schlichtweg die Begründung, die jedes totalitäre Regime für solcherlei Dinge nutzt. Aber nur weil DU nichts dagegen hast, heißt das nicht, dass auch ICH meine Fingerabdrücke auf dem Perso haben will. Derzeit ist die Speicherung noch optional, wir wissen nicht, welche Begehrlichkeiten in Zukunft kommen werden. Wir leben in einem Rechtsstaat, die Abnahme von Fingerabdrücken degradiert jeden Bürger aber zum Verbrecher. Der Staat begibt sich damit auf eine Ebene mit den vergangenen und noch bestehenden Diktaturen dieser Welt.

Eigentum und Identität sind zu differenzieren.

Der Begriff „Eigentum“ bezog sich auf das Beispiel „Geld“, bitte kausalen Zusammenhang beachten.

Ja wunderbar. Dann ändert sich rein gar nichts, wenn es ohnehin schon möglich ist, Fingerabdrücke zu fälschen - ganz ohne digitale Dokumente.

Es ändert sich jede Menge. Plötzlich wird ein Fingerabdruck nicht wie bisher bloß als Beweismittel oder Indiz in der Strafaufklärung benutzt, sondern zur Authentifizierung und Feststellung der Identität. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Für Letzteres ist ein Fingerabdruck (wie alle sonstigen biometrischen Daten) absolut unbrauchbar.

[Trainmaster]

Du rechtfertigst eine unnötige Investition also damit, dass du sowieso schon viel zu viel bezahlst?

Es ist nicht so dass ich generell überall zu viel zahle. Bestelle ich mir eine Pizza bei dem Pizzabäcker meines Vertrauens, zahle ich nicht zu viel, sondern bin guten Gewissens. Möchte ich mir ein Auto leisten, zahle ich unter Umständen selbst in der Grundaustattung für Dinge, die ich nicht unbedingt haben möchte. Oder soll ich mich etwa über Windows-Funktionen aufregen, die ich beim Kauf mitbezahle obwohl ich sie nicht nutze? Verstehst du, was ich meine? Deine Aufregung finde ich völlig übertrieben.

Aber nur weil DU nichts dagegen hast, heißt das nicht, dass auch ICH meine Fingerabdrücke auf dem Perso haben will.

Das ist ja in Ordnung. Ich habe nur meine Meinung kundgetan sowie du deine Meinung kund tust.

Wir leben in einem Rechtsstaat, die Abnahme von Fingerabdrücken degradiert jeden Bürger aber zum Verbrecher.

Rechtsstaat heißt auch, Sicherheit zu gewährleisten und das Gewaltmonopol innezuhaben. Wenn der neue Personalausweis laut der Regierung dazu beiträgt, so musst du für den Moment damit leben. Es hindert dich jedoch niemand daran, selbst politisch aktiv zu werden. Das ist dein gutes Recht. Außerdem fühle ich mich nicht zum Verbrecher degradiert.

Es ändert sich jede Menge. Plötzlich wird ein Fingerabdruck nicht wie bisher bloß als Beweismittel oder Indiz in der Strafaufklärung benutzt, sondern zur Authentifizierung und Feststellung der Identität.

Ich weiß nicht ob man das so stehen lassen kann, aber wird das nicht schon lange so betrieben? Der Fingerabdruck als Beweismittel / Indiz zur Feststellung der Identität. Das ist doch nichts neues?

[Manko10]

Oder soll ich mich etwa über Windows-Funktionen aufregen, die ich beim Kauf mitbezahle obwohl ich sie nicht nutze? Verstehst du, was ich meine? Deine Aufregung finde ich völlig übertrieben.

Du musst Windows nicht kaufen. Um einen Perso kommst du aber nicht herum.

Rechtsstaat heißt auch, Sicherheit zu gewährleisten und das Gewaltmonopol innezuhaben. Wenn der neue Personalausweis laut der Regierung dazu beiträgt, so musst du für den Moment damit leben.

Gewaltmonopol ist etwas anderes als die Gewährleistung von Sicherheit. Letztere ist nur in dem Umfang Aufgabe des Staates, wie es nicht zur Einschränkung der Freiheit eines jeden Bürgers kommt. Im Falle des Persos ist der Sicherheitsgewinn jedoch negativ, d.h. es werden mehr Risiken geschaffen als Sicherheit. zudem enthält der neue Perso Funktionen, die einem Rechtsstaat nicht angemessen sind.

Ich weiß nicht ob man das so stehen lassen kann, aber wird das nicht schon lange so betrieben? Der Fingerabdruck als Beweismittel / Indiz zur Feststellung der Identität. Das ist doch nichts neues?

Es ist etwas anderes, ob du einen Fingerabdruck nutzt, um auf eine Person zu schließen oder ob ein Fingerabdruck dazu dient, eine bestimmte Person zu authentifizieren.

[Sonic]

Wobei die von S21 auch lieber gegen den neuen Perso demonstrieren sollten...

[nikosch]

Der Fingerabdruck als Beweismittel / Indiz zur Feststellung der Identität. Das ist doch nichts neues?

Doch, das ist etwas neues. Ein Fingerabdruck wurde bisher nicht zur Feststellung der Identität verwendet. Wie auch, er wurde ja bisher nicht erfasst - es gab also keine Vergleichsdaten.
Fingerabdrücke wurden bisher nur im Verlauf einer erkennungsdienstlichen Behandlung von Straftätern (oder auch Verdächtigen) eingesetzt. Das ist _nicht_ dasselbe wie eine Identitätsbestimmung als hoheitliche Funktion. Anwendung von FA war bisher nur der Bereich der Kriminalistik (WP: Zielsetzung der Kriminalistik ist demnach das Ermitteln und forensische (gerichtsfeste) Beweisen von Straftaten, bzw. die Abwehr von Verbrechensgefahren und das Verhindern von Straftaten) und die Biometrie in speziellen Anwendungsbereichen, welche nach dem FA-Nachbau des CCC wohl mehr oder weniger hinfällig werden. Im Hinblick auf die Anwendung 1 kann man also durchaus von einer Kriminalisierung oder verdachtsunabhängigen Erfassung von Bürgern sprechen.

Wenn der neue Personalausweis laut der Regierung dazu beiträgt, so musst du für den Moment damit leben. Es hindert dich jedoch niemand daran, selbst politisch aktiv zu werden. Das ist dein gutes Recht

Falsch. Der Staat („die Regierung“) dient dem Volk. Man muss damit überhaupt nicht leben. Und diese Diskussion ist ja quasi eine politische Betätigung. Eine kritische Meinungsäußerung genauso.

[Trainmaster]

welche nach dem FA-Nachbau des CCC wohl mehr oder weniger hinfällig werden.

Ein FA-Nachbau ist wohl wirklich nichts neues. Meines Wissens ist die Fingerabdrucküberprüfung den behördlichen Stellen vorbehalten um eindeutige Zuordnung von Ausweisinhaber und Ausweis zu ermöglichen, z.B. bei Flughafenkontrollen oder auf der Polizeistelle. Ein wenig Aufmerksamkeit beim Finger auflegen sollte natürlich geboten sein. Dennoch sehe ich mich nach wie vor nicht zum potenziellen Verbrecher degradiert, vor allem weil die Fingerabdrücke nicht in einem zentralen Register o.ä. gespeichert werden. Und bevor wir es vergessen: Die Fingerabdrücke sind optional. Wer nicht will, muss nicht.

Falsch. Der Staat („die Regierung“) dient dem Volk. Man muss damit überhaupt nicht leben. Und diese Diskussion ist ja quasi eine politische Betätigung.

Was ist daran falsch? Für den Moment musst du natürlich damit leben. Oder was bleibt dir anderes übrig, als ab Montag bei Beantragung eines neuen Ausweises den neuen Personalausweis zu akzeptieren? Die Diskussion um den neuen Personalausweis ist bereits angestoßen worden, allerdings fehlt es an Mobilisierung gegen den Ausweis.

Schau dir doch mal Stuttgart 21 an: Nach den Protesten und Demonstrationen, die nicht mal einseitig sind/waren, sitzen nun Befürworter und Gegner am einen Tisch und diskutieren über Baustopp bzw. Bauunterbrechung. Hätten sich diese Massen nicht mobilisiert und somit die Bevölkerung emotionalisiert und für dieses Thema sensibilisiert, würde wahrscheinlich munter weitergebaut werden.

Außerdem halte ich es für den falschen Weg, aus Protest an den Tagen vor den 01.10.2010 noch schnell einen alten Personalausweis zu ergattern. Darüber lacht die Politik, weil das an der Einführung des neuen Personalausweis in seiner jetzigen Form nichts ändert. Solange keine wirkliche Protestwelle und Mobilisierung durch das Land geht, kann der CCC auch weiterhin Fingerabdrücke an das Ministerium schicken oder irgendwelche Demonstrationen bei YouTube ins Netz stellen. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu. Vielleicht liegt's auch an der Politikverdrossenheit, ich weiß es nicht. Auf jeden Fall hätte der Staat rein gar nichts zu lachen, wenn sich plötzlich die Massen bewegen.

Warten wir mal ab, wie sich das Ganze entwickelt.

[Manko10]

Ein FA-Nachbau ist wohl wirklich nichts neues. Meines Wissens ist die Fingerabdrucküberprüfung den behördlichen Stellen vorbehalten um eindeutige Zuordnung von Ausweisinhaber und Ausweis zu ermöglichen, z.B. bei Flughafenkontrollen oder auf der Polizeistelle.

Hinfällig. Mittels Fingerabdruck, kannst du dich zwar authentifizieren, aber eben jeder andere auch, der deine Identität übernehmen will.

Dennoch sehe ich mich nach wie vor nicht zum potenziellen Verbrecher degradiert, vor allem weil die Fingerabdrücke nicht in einem zentralen Register o.ä. gespeichert werden.

Nicht in einem zentralen Register? schon vom Zensus11 gehört, der anstehenden Volkszählung, in deren Rahmen sämtliche Daten lokaler Meldeämter in ein zentrales Verzeichnis überführt werden soll? Dazu sollen auch 10% der Bevölkerung noch Fragebögen mit den unmöglichsten Fragen, die den Staat nicht im geringsten etwas angehen, bekommen, die wahrheitsgemäß ausgefüllt werden müssen. Andernfalls droht ein Bußgeld wegen Ordnungswidrigkeit.

Und bevor wir es vergessen: Die Fingerabdrücke sind optional. Wer nicht will, muss nicht.

Noch. Warten wir auf den nächsten Innenminister oder die nächste EU-Richtlinie.

Außerdem halte ich es für den falschen Weg, aus Protest an den Tagen vor den 01.10.2010 noch schnell einen alten Personalausweis zu ergattern. Darüber lacht die Politik, weil das an der Einführung des neuen Personalausweis in seiner jetzigen Form nichts ändert.

Es ist ein Zeichen, wie viele Menschen den alten Personalausweis befürworten und unabhängig davon, ob ich mich politisch engagiere, um den neuen Perso wieder abzusetzen, sorge ich vor, um nicht in zwei Jahren den neuen bekommen zu müssen. Das ist rein pragmatisches Denken. Die Politik lacht sowieso. Die lacht auch über Stuttgart21 und über Atomgegner, stets mit der Begründung, dass 200 000 Demonstranten auf der Straße immer noch eine Minderheit im Gegensatz zu der großen schweigenden Masse von 82 Mio. Bürgern ist (die natürlich alle dafür sind *hust*). Wir haben es hier mit einer allgemeinen Entfremdung der Politik vom Volk zu tun. Die Spaltung von Staat und Volk und somit der Überführung des Staates in eine unabhängige Organisation ist bereits weit fortgeschritten.

[Wolla]

Es ist alles eine Frage, wie man was rechnet.

Wenn ein demokratisch legitimimiertes Parlament mit Mehrheit einen Beschluss fasst, und es dann gegen diesen Beschluss 20.000 Leute demonstrieren, hingegen nur 2.000 Leute dafür demonstrieren, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die Mehrheit der Menschen dagegen ist. Der Prozess der politischen Willensbildung spielt sich noch immer in den Parlamenten ab.

Dass die Forderungen der S21-Gegner illegal sind, das dürfte jedem halbwegs nachdenkenden Menschen klar sein (Pacta sunt servanda). Eine Diktatur der Trillerpfeifen ist sicherlich kaum das, was wir alle wollen.

Dass man sich nun an einen Tisch gesetzt hat ist dennoch zu begrüßen.