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HTML5 + CSS3 schon jetzt ?

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  • HTML5 + CSS3 schon jetzt ?

    Ähnliche Titel liest man diese Tage häufiger in den einschlägigen Magazinen. Da heißt es "schon jetzt zukunftssicher" etc. Mir scheint das ganze doch noch ein wenig verfrüht. Der IE wird ja anscheinend selbst in der Vers. 9 noch weit hinterherhängen. Lower than IE 9 muß mit Javascript Frameworks HTML5-fähig gemacht werden.

    Wie seht Ihr das, gibt es echte gute Gründe, schon jetzt Projekte mit HTML5 / CSS 3 zu realisieren?

    Ist das wirklich ratsam?

    Hat jemand schon konkret da was gemacht oder machen müssen?

    Ich habe mir jetzt erst mal ein gutes Buch zum Thema bestellt.
    Es ist schon alles gesagt. Nur noch nicht von allen.


  • #2
    Wenn die Zielgruppe stimmt - Warum nicht? Prinzipiell gilt diese Aussage für allerlei Technologien:

    - Canvas
    - Ajax-Only-Sites
    - Gears & Co
    - Couch DB
    - SVG
    - Flash (Zukunft?)
    - H264 (Zukunft?)
    - IE6 Ausstieg
    - webbasierte Software
    - IPv6
    - Google Font
    - ...

    Man weiß nie, wohin die Entwicklung geht. Ob in paar Jahren noch der Run auf App-Programmierung groß ist oder ob sich HTML5 durchsetzt. Obwohl man von letzteren doch ausgehen sollte und wenn man heute damit arbeiten kann (weil die Kunden bspw. nur vernachlässigbar den IE<7 benutzen) kann man natürlich super für die Zukunft vorbauen.

    http://technikwuerze.de/podcast/technikwuerze169/

    .
    --

    „Emoticons machen einen Beitrag etwas freundlicher. Deine wirken zwar fachlich richtig sein, aber meist ziemlich uninteressant.
    Wenn man nur Text sieht, haben viele junge Entwickler keine interesse, diese stumpfen Texte zu lesen.“


    --

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    • #3
      Klar kann man damit jetzt schon arbeiten.


      Wobei man bzgl. HTML5 ja nicht direkt alles, was „neu“ ist, nutzen muss. (Auch die „fortschrittlicheren“ Browser unterstützen ja längst noch nicht alles, was das angeht.)

      Und in Bezug auf CSS lautet das Stichwort schon seit langem Graceful Degradation - wer einen älteren/zu unfähigen Browser nutzt, der bekommt halt einige Effekte nicht zu sehen. So lange die Seite nutzbar bleibt, kein großes Problem.

      Kommentar


      • #4
        Weil ich den Podcast auch gerade noch mal höre: WAI-ARIA ist z.B. eine Technik, die ich jetzt schon gerne einsetze.
        --

        „Emoticons machen einen Beitrag etwas freundlicher. Deine wirken zwar fachlich richtig sein, aber meist ziemlich uninteressant.
        Wenn man nur Text sieht, haben viele junge Entwickler keine interesse, diese stumpfen Texte zu lesen.“


        --

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        • #5
          Vor allem ist die Implikation, Nicht-HTML5/CSS3-Seiten seien nicht zukunftssicher völliger Quatsch. Was heute funktioniert, hört nicht plötzlich auf zu funktionieren.

          Viele Bestandteile (zum Beispiel der HTML5-DOCTYPE oder bestimmte HTML5-Attribute) können heutzutage bereits genutzt werden, weil die Macher von HTML5 großen Wert auf Abwärtskompatibilität gelegt haben. Browser, die ein entsprechendes Feature noch nicht implementiert haben, ignorieren unbekannte Angaben in der Regel einfach bzw. fallen auf einen Standardwert (etwa type="text" statt type="date") zurück. Der HTML5-DOCTYPE löst überall den Standards-Mode aus (auch im IE6). Das Risiko, dass sich an der Implementation so grundlegender Dinge bis zur Fertigstellung von HTML5 noch etwas ändert, ist dabei verschwindend gering.

          Beispiel für neue Typen von Input-Feldern: A Form of Madness - Dive Into HTML 5 (Die Seite ist insgesamt sehr zu empfehlen. Genau wie HTML5 Doctor, helping you implement HTML5 today.)

          Ein Beispiel für eine Seite, die bereits viele HTML5-Tags umsetzt: iA (Die nutzen das JavaScript zur "Aktivierung" der Tags im IE.)

          Ein grundsätzlicher Einwand liegt auf der Hand: Es ist abenteuerlustig, Elemente wie <input type="date"> in eine Seite einzubauen, ohne genau zu wissen, wie sie von kommenden Browserversionen gerendet werden. Ich halte das für keine günstige Vorgehensweise für Kundenprojekte, auch wenn die Gefahr, die Seite völlig zu zerschießen, vergleichsweise gering sein dürfte. Hier nutze ich auf Seiten, die ich nicht unmittelbar betreue, bisher nur den HTML5-DOCTYPE.

          Auch bei CSS3 gilt: Browser, die eine Regel/Eigenschaft nicht unterstützen, überspringen sie einfach. Zu CSS3 habe ich ehrlichgesagt keine Meinung. Abgerundete Ecken und 3D-Effekte bei Schriften sieht man ja schon öfter mal (umgesetzt über CSS3-Eigenschaften mit Rendering Engine-spezifischen Namespaces). Das ist relativ gefahrlos, da es eben nur Browser betrifft, die die entsprechenden Regeln interpretieren, die wie gesagt auf die Rendering Engines zugeschnitten sind. Bei sowas erkläre ich derzeit einfach den Sachverhalt und frage nach, ob ich mich dransetzen soll, um die hübschen Effekte mit Hintergrundgrafiken für den IE nachzubauen oder ob's auch etwas eckigere Ecken tun.

          Insgesamt sehe ich da aber auch keinerlei Eile. Jedenfalls nicht, so lange noch sowas wie die Überlegung besteht, den IE6 zu unterstützen. Bzw. den IE7. Bzw. den IE8... Vermutlich verkommt das alles nur wieder zu Buzzwords, so wie XHTML. (Da arbeite ich glaube ich doch lieber mit Multimedia. )

          Was Graceful Degradation angeht, bin ich glaube ich etwas konservativ. Im Zweifel baue ich Effekte lieber mit Grafiken nach, als sie *gar nicht* anzubieten. Klar, das ist immer vom Einzelfall abhängig. Dennoch finde ich es faszinierend, wie sich da die "Beurteilung" verschoben hat. Vor ein paar Jahren hieß es: "Wir bestrafen den Benutzer nicht für seine Browserwahl. Wenn der IE nur graue Flächen anzeigt, dann gibt es eben keine Alphatransparenz. Hauptsache keine Hacks. Standards sind super!" Heute heißt es: "Das ist ja kein Bestrafen, es sieht halt nur nicht so gut aus. Funktional bleibt es. Es muss ja nicht überall gleich aussehen. Sonst kommen wir nie voran."

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          • #6
            Zitat von mermshaus Beitrag anzeigen
            Vor ein paar Jahren hieß es: "Wir bestrafen den Benutzer nicht für seine Browserwahl. Wenn der IE nur graue Flächen anzeigt, dann gibt es eben keine Alphatransparenz.
            „Vor ein paar Jahren“ war der IE ja auch noch absoluter Platzhirsch.
            Was der nicht anzeigte, lohnte meist gar keinen Einbau in eine Webseite, weil's sowieso nur ein paar „Freaks“ mit „alternativen“ Browsern sehen konnten, wenn überhaupt.

            Und „Standards sind super“ heißt's heute mehr denn je.

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            • #7
              Das habe ich vielleicht missverständlich formuliert. Mir ging es um den "Wir bestrafen den Benutzer nicht für seine Browserwahl"-Gedanken. (Oder bestrafen wir in letzter Konsequenz gar jemand anderen?) Nicht um den "IE ist Platzhirsch"-Gedanken. Womöglich war das Alphatransparenzbeispiel auch nicht geschickt gewählt, aber das war nunmal eine lange Zeit (mehr oder weniger bis heute) eine große Sache. Fehlende Rundungen und Schatten und sicherlich auch Farbverläufe und sonstige CSS3-Effekte fallen durch ihre Abwesenheit vielleicht nicht ganz so negativ auf wie große graue Flächen durch ihre Anwesenheit. -- Moment, doch, tun sie in etwa. Sie sind der Kitt, der ein Design zusammenhält. Sie lassen aus einem klobigen Block ein harmonisches Seitenelement werden. Sicherlich müssen wir nicht jeden dritten Pixel abrunden, aber ganz ohne diese Effekte stumpft das Design ab. Das kann man in Kauf nehmen. Es betrifft schließlich nicht jeden Nutzer, sondern lediglich die IE-Nutzer bis einschließlich Version 8.

              Dass Standards auch heute super sind, versteht sich von allein.

              -moz-, -ms-, -o-, -webkit-

              - CSS vendor prefixes considered harmful - QuirksBlog
              - Vendor-specific extensions are invalid CSS | 456 Berea Street
              - CSS3 module: Syntax

              Das habe ich auch nie bestritten.

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              • #8
                Danke für Eure ausführlichen Wortmeldungen. Ein sachter, schrittweiser und mit augenmaß gesteuerte Übergang zu HTML 5 scheint auch schon heute angeraten. Dennoch gilt auch:
                Vor allem ist die Implikation, Nicht-HTML5/CSS3-Seiten seien nicht zukunftssicher völliger Quatsch
                und
                Insgesamt sehe ich da aber auch keinerlei Eile
                Ich werde jetzt erst mal lernen wie die schönen neuen Tags (section, article, canvas etc.) idealerweise eingesetzt werden und dann mal schauen wo die gemeinsamen Nenner der Browser sind....Ja und dann gibt es ja auch noch WAI-ARIA ....I love acronyms. Und danke auch für die vielen Links.
                Es ist schon alles gesagt. Nur noch nicht von allen.

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                • #9
                  Wie schon gesagt wurde, ist HTML5 weitest gehend abwärtskompatibel, nur hast du beim IE <8 das Problem, dass unbekannte Elemente nicht standardkonform wie DIVs gehandhabt werden, sondern wie selfclosing Tags, die sich auch nicht stylen lassen. Somit wird das öffnende Tag als ein selfclosing Tag angesehen und das schließende ebenfalls. Dies lässt sich derzeit nur mit JavaScript umgehen. Leider. Ansonsten steht HTML5 aber nichts im Wege. Allerdings musst du dir bewusst sein, dass HTML5 nicht gleich HTML5 ist. Viele Dinge werden einfach in einen Topf geworfen und mit HTML5 betitelt.

                  IE6 Ausstieg
                  Wenn's nach unserer Regierung ginge, dann hätten wir ja bald nach AKW-Vorbild den Ausstieg aus dem Ausstieg.
                  Refining Linux: “Performing Push Backups – Part 1: rdiff-backup

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                  • #10
                    Zitat von drsoong Beitrag anzeigen
                    Ich werde jetzt erst mal lernen wie die schönen neuen Tags (section, article, canvas etc.) idealerweise eingesetzt werden und dann mal schauen wo die gemeinsamen Nenner der Browser sind....
                    SECTION, ARTICLE und ähnliche strukturierende Elemente sind, neben dem von Manko erwähnten Problem im IE, m.E. erst mal die uninteressanteren Neuigkeiten. Ja, die mögen auf längere Sicht eine bessere, strukturiertere Auszeichnung der Inhalte ermöglichen - aber das ist für den menschlichen Benutzer erst mal uninteressant.

                    CANVAS, VIDEO/AUDIO sowie optische Gimmicks aus CSS 3 sind eher die Kandidaten, die für den Nutzer interessante neue Effekte erlauben - und damit vielleicht auch beim ein oder anderen ein Umdenken in der Browserwahl bewirken können, und damit letztendlich auch einen schnelleren Fortschritt in der Verbreitung von HTML5 und CSS 3 ermöglichen werden.

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                    • #11
                      Ganz ehrlich - der Durchschnittsuser kann auch ein Canvas nicht von einem SVG nicht von einem Jpeg/Png/Schließmichtot-Image unterscheiden. Dat is halt n Bild. Und wenn das vorher nicht skaliert hat, waren wahrscheinlich irgendwelche fehlenden Megapixel dran schuld.

                      HTML5 ist imho primär was für Entwickler.
                      --

                      „Emoticons machen einen Beitrag etwas freundlicher. Deine wirken zwar fachlich richtig sein, aber meist ziemlich uninteressant.
                      Wenn man nur Text sieht, haben viele junge Entwickler keine interesse, diese stumpfen Texte zu lesen.“


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                      • #12
                        Zitat von nikosch Beitrag anzeigen
                        Ganz ehrlich - der Durchschnittsuser kann auch ein Canvas nicht von einem SVG nicht von einem Jpeg/Png/Schließmichtot-Image unterscheiden. Dat is halt n Bild.
                        Nein, CANVAS kann mehr als statische Bilder.
                        Es lässt sich Scripten - kann damit animiert werden, dynamische Zeichen-Funktionen bieten, etc. ...
                        In einigen Bereichen hat es durchaus das Potential, Flash abzulösen.


                        Wenn du CANVAS bisher wirklich nur für eine Alternative zu JPG/PNG hältst - dann schau dir mal einige der Demos auf dieser Seite an (natürlich mit einem fähigen Browser):
                        http://www.dhteumeuleu.com/zone/demo/

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                        • #13
                          Ich habe vom Durchschnittsuser gesprochen. Na gut - animierte Canvas kann er dann halt nicht von einem Flash-Film unterscheiden.
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                          „Emoticons machen einen Beitrag etwas freundlicher. Deine wirken zwar fachlich richtig sein, aber meist ziemlich uninteressant.
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                          • #14
                            SECTION, ARTICLE und ähnliche strukturierende Elemente sind, neben dem von Manko erwähnten Problem im IE, m.E. erst mal die uninteressanteren Neuigkeiten
                            Nun ich habe neulich die Empfehlung gelesen, dass man in HTML 5 divs "wie der Teufel das Weihwasser" meiden sollte, um die semantische Interpretation zu ermöglichen. Das ist wohl interessant für ne Firmenhomepage aber für ne Web-Applikation eher weniger. Dennoch vermute ich im Moment noch - das bestellte HTML 5 Buch ist heute angekommen - dass da ein neuer "Spirit" in der Auszeichnung liegt, den man dann schon kennen sollte. Ärgerlich ist allerdings, dass der IE die neuen Elemente nicht styled. Das funktioniert im IE 8 (also nicht nur < IE übrigens auch nicht. Wenn das dann doch mit JavaScript gelöst werden muß geht es eben um JavaScript und nicht um ein schöne neue HTML Version. Soll heißen mit JavaScript können wir schon lange verschiedene Dinge herzaubern, das läuft auch in allen Browsern mit aktiviertem JavaScript. Da brauch man dann eben doch kein HMTL 5.
                            Es ist schon alles gesagt. Nur noch nicht von allen.

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                            • #15
                              Zitat von nikosch Beitrag anzeigen
                              Na gut - animierte Canvas kann er dann halt nicht von einem Flash-Film unterscheiden.
                              Doch - an Hand der Performance und der Usability.

                              Flash ist als Performance-Killer berüchtigt, nicht ohne Grund.
                              Wenn bei meinem Rechner der Lüfter sich bemerkbar macht beim reinen Surfen - dann ist fast immer gerade Flash aktiv.

                              Und aus Nutzersicht hasse ich Flash, weil es so sehr mit dem UI meines Browsers bricht. Meine gewohnten mouse gestures zum Navigieren - nicht nutzbar, wenn der Cursor auf Flash befindlich ist, stattdessen poppt dann meist unerwartet das Flash-Kontextmenü auf.
                              Und wenn Flash den Fokus hat, dann funktionieren nicht mal simple Tastenkombis wie [ctrl]+[t]/[w] zum Öffnen eines neuen Tabs/Schliessen - auch in anderen Browsern wie bspw. Firefox.

                              All diese Probleme hat Canvas nicht.

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