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Bergfesttalk #4 | Informatik muss bereits in den Schulen beigebracht werden

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  • Bergfesttalk #4 | Informatik muss bereits in den Schulen beigebracht werden



    Hallo PHP Entwickler,

    in der heutigen Bergfesttalk Folge erzähle ich von dem Vorfall als mein Code mit einer SQL Injection gehackt wurde.
    Das ganze hat sogar auf heise.de geschafft und aus diesem Vorfall habe ich eine Schlussfolgerung gezogen.

    Viel Spaß mit dem Video

    https://youtu.be/sheNfJi_tXc

    #bergfesttalk #hacking #schulinformatik
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  • #2
    Schön erzählt. Aber innerhalb der Ausbildung kann man nur Grundlagen und vielleicht etwas drüber hinaus beibringen. Viel wichtiger finde ich das Sensibilisieren der Auszubildenden für den ständigen Lernprozess in der Programmierung. Das Gebiet ist heutzutage so breit gefächert, dass es gar nicht möglich ist, alles in eine Ausbildung unterzubringen. Mit jedem Projekt lerne ich auch heute noch dazu.
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    • #3
      Zitat von Arne Drews Beitrag anzeigen
      Schön erzählt. Aber innerhalb der Ausbildung kann man nur Grundlagen und vielleicht etwas drüber hinaus beibringen. Viel wichtiger finde ich das Sensibilisieren der Auszubildenden für den ständigen Lernprozess in der Programmierung. Das Gebiet ist heutzutage so breit gefächert, dass es gar nicht möglich ist, alles in eine Ausbildung unterzubringen. Mit jedem Projekt lerne ich auch heute noch dazu.
      Dankeschön,

      es ist mir schon klar dass es so breit Gefächert ist, aber wenn man in der Ausbildung schon mit weiteren Berufzweigen Kombiniert wird und die sich dann gegenseitig runterziehen. Ich wollte halt sagen dass viele Spiele heut zu Tage auch teilweise die Grundlagen der Informatik beibrigen und die Grundlagen könnte man schon in einem extra Fach lernen. "Computerkompetenz" oder so mit einem Thema Scripting. Meinetwegen mit Python. Allein schon wenn jeder aus der Schule weiß was scripten ist, was Variablen sind würde die gesammte Branche meiner Meinung nach weit voran bringen.

      Stell dir vor die Azubis/Studierenden kommen in ein Betrieb und wissen was Automatisiertes Testen ist. Viele der Aktuellen Fächer sind ja bereits Grundlagen für viele Berfuszweige.

      Ich wollte mich nur Auskotzen, dass ich bei der Ausbildung eigentlich nichts gelernt habe was ich vorher nicht wusste und meiner Meinung nach ist IT eine sehr wichtige Branche. Allein im Büro sehe ich wieviel Zeit da verschwendet wird nur um irgendwelche Excel Listen auszufüllen. Das könnte man wunderbar mit einer Scriptsprache Lokal automatisieren.

      Es sollte schon ein Unterschied geben zwischen jemanden der ein bischen scripten kann und jemanden der ein "Programmierer" ist. Ich meine es gibt ja ein Unterschied zwischen einem der bisschen Kopfrechnen kann und einem Mathematiker und die Fähigkeit ein kleines Script zu schreiben ist schon praktisch.

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      • #4
        Ich fand das Video auch sehr kurzweilig

        Zu der Entwicklung als Entwickler will ich mal Dich zirtieren:

        Es ist ein Unterschied zwischen "Es macht mir Spaß" und "Ich liebe es"
        Mit offenen Augen durch Leben gehen und immer bereit sein dazuzulernen scheint mir denn auch mehr ein Chararkterzug, denn eine vermittelbare Qualifikation.
        In der Lage zu sein, "die Spreu vom Weizen zu trennen" allerdings scheint mir eine der Ziele zu sein, welche Bildung vermitteln sollte.

        Das ob und vor allem auch das Was und Wie in Hinblick auf Informatik und der Unterricht an Schulen ist ein schon länger heftik diskutiertes Thema.
        ich sage mal Nein, jedenfalls nicht als Pflicht.

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        • #5
          Zitat von tomBuilder Beitrag anzeigen
          ich sage mal Nein, jedenfalls nicht als Pflicht.
          So macht eine Diskussion kein Spaß Arne Drews sagt auch einfach nein ohne Gründe anzugeben. Ich habe ja meine Gründe gennant. Ich mache mir Mühe einen Text vorzubereiten und ihr dann einfach "Ich bin dagegen". Dann fasse ich meine Gründe noch mal Zusammen

          1) es ist sowieso nicht schwer (die Grundlagen an sich)
          2) es ist praktisch auch für andere Berufe wenigstens ein bisschen eine Script Sprache zu kennen
          3) die gesammte IT Branche würde davon Profitieren

          desswegen sagen ich mal Ja, es würde als Pflichfach in die Schule passen.
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          • #6
            Zitat von BlackScorp Beitrag anzeigen
            So macht eine Diskussion kein Spaß Arne Drews sagt auch einfach nein ohne Gründe anzugeben.
            Wo fehlt Dir hier die Begründung?!
            Zitat von Arne Drews
            Schön erzählt. Aber innerhalb der Ausbildung kann man nur Grundlagen und vielleicht etwas drüber hinaus beibringen. Viel wichtiger finde ich das Sensibilisieren der Auszubildenden für den ständigen Lernprozess in der Programmierung. Das Gebiet ist heutzutage so breit gefächert, dass es gar nicht möglich ist, alles in eine Ausbildung unterzubringen. Mit jedem Projekt lerne ich auch heute noch dazu.

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            • #7
              Zitat von Arne Drews Beitrag anzeigen
              Das Gebiet ist heutzutage so breit gefächert, dass es gar nicht möglich ist, alles in eine Ausbildung unterzubringen.
              das ist halt für mich keine Begründung, darauf will ja hinaus, dass wenn man in der Schule schon lernt was variablen sind, was konstanten sind, was strukturen sind und vieleicht OOP ansätze dann könnte man in der Ausbildung sich schon mit Architekturen, Frameworks etc beschäftgen.

              In einer Perfekten Welt, so wie ich es mir vorstelle. wäre das so:

              Ich komme nach der 10en/12en Klasse an in eine Uni bzw fange eine Ausbildung an. Zu diesem Zeitpunkt habe ich bereits kleine Dinge in der Schule Programmiert, kenne schon mal Klassen (geht ja nicht anders wenn man in der Schule C#/Java lernt) und den Unterschied zwischen Script und Compiler Sprachen. Evenutell hat man schon Netwerke auch kennen gelernt, Subnetting/Supernetting. IP v6.

              Nun Fange ich eine Ausbildung/Studium/Fortbildung what ever an. Dort gehen die Lehrer/Dozenten davon aus dass du schon Grundlagen beherscht. Also steigt man in das Thema Frameworks ein, die gibt es ja in jeder Programmiersprache. Danach architektur und Testing. Und security, skallierbarkeit. Die jenigen die ein Master im Studium machen, könne sich ja dann mit AI, GPU usw beschäftigen also ich sag mal Höhere Programmierung.

              Ich glaube schon dass man Informatik, trotz der Breite verallgemeinen kann. Oder ich schätze das alles falsch ein. Ich habe halt nur mich als Refernzpunkt und ich hatte solche schwierigkeiten Kurvendiskussion zu verstehen und Programmierung ist mir wesentlich einfacher gefallen weil man es mit Praktischen Beispielen verknüpfen kann.

              Aktuell läuft es halt irgendwie nicht richtig. Ich finde es wird einem so wenig beigebracht man wird nicht auf ein Beruf vorbereitet, da kann man sich gleich den Sinn der Ausbildung/Studium hinterfragen.
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              • #8
                Zitat von BlackScorp
                das ist halt für mich keine Begründung, darauf will ja hinaus
                Na wenn die Begründungen anderer Meinungsträger für Dich keine Begründungen sind, hat der Aufruf anderer Meinungen keinen Sinn.
                Das ist mir zu einfach, da gehe ich raus...
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                • #9
                  Zitat von Arne Drews Beitrag anzeigen
                  Na wenn die Begründungen anderer Meinungsträger für Dich keine Begründungen sind, hat der Aufruf anderer Meinungen keinen Sinn.
                  Das ist mir zu einfach, da gehe ich raus...
                  Dann geh doch nein so meinte ich das natürlich nicht.

                  Ich kann halt aus deinen zwei Sätzen so viel raus interpretieren ohne konkret zu wissen was deine Begründung ist. Es reicht nicht aus ich kann mit deiner Begründung nicht viel Anfangen.

                  Ja es ist breit Gefächert, aber desswegen sollte man doch schon in der Schule die Grundlagen erklären und dann in der Ausbildung vertiefen. Und auf einen weiteren Fach kommt es ja in der Schule eh nicht drauf an.

                  Ich interpretiere es so, dass wir der gleichen Meinung sind nur die Lösungsansätze sind unterschiedlich, du sagst, es soll so bleiben wie es ist, ich sage, es wäre besser wenn man schon früher damit anfängt.
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                  • #10
                    Zitat von BlackScorp Beitrag anzeigen
                    Ja es ist breit Gefächert, aber desswegen sollte man doch schon in der Schule die Grundlagen erklären und dann in der Ausbildung vertiefen. Und auf einen weiteren Fach kommt es ja in der Schule eh nicht drauf an.
                    Nicht jeder will Programmierer werden oder auch nur ansatzweise in dieser Tiefe mit IT zu tun haben. Ich hätte bspw. für unsere Grundschule bessere Vorschläge womit man ein weiteres Fach füllen könnte.

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                    • #11
                      Aber innerhalb der Ausbildung kann man nur Grundlagen und vielleicht etwas drüber hinaus beibringen.
                      Der Meinung schließe ich mich an.

                      Zitat von BlackScorp Beitrag anzeigen
                      1) es ist sowieso nicht schwer (die Grundlagen an sich)
                      Doch, ist es. Genauso wie Mathe für sehr viele Menschen schwierig ist.
                      Und genauso wie viele Menschen keine Lust haben sich mit Mathematik auseinander zu setzen, gibt es auch viele die keine Lust auf PCs haben und dort nur das nötigste machen.
                      Wenn man sehr viel Zeit in das Thema investiert, kann man trotzdem irgendwann den Dreh raus haben. Aber dafür müsste man "Scripten/Programmieren" eben wie Mathe zu einem Hauptfach machen mit dem man sich über Jahre mehrere Stunden in der Woche beschäftigt.

                      Wir reden hier von Schülern, die sind doch eh noch in der Phase, in der sie an die Technologien herangeführt werden. Meines Wissens nach wird im Informatik-Unterricht immer noch der Umgang mit Programmen zur Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und Präsentationen gelehrt - Da kann man imo nicht einfach 7 Schritte überspringen von "ok, jetzt schließt mal Powerpoint und startet die VM und PHPStorm.".

                      Anekdote:
                      Ich habe eine schulische Ausbildung zum Informatikkaufmann gemacht. Das Durchschnittsalter in der Klasse lag bei etwa 21-22 und alle hatten bereits ein Interesse an der IT und ein gutes Wissen was den Umgang mit Computern betrifft. Es hat trotzdem lange gedauert bis die Basics beim Umgang mit z.B. MySQL auch bei den letzten saßen; manche hatten auch nach 3 Monaten immer noch Probleme sich über die Konsole bei MySQL anzumelden - und das obwohl wir uns wöchentlich mehrere Stunden damit auseinander gesetzt haben.

                      2) es ist praktisch auch für andere Berufe wenigstens ein bisschen eine Script Sprache zu kennen
                      Hier entfallen bereits 95% der handwerklichen Berufe.

                      Anwälte, Ärzte, Altenpfleger, Bankkaufleute, Restaurantfachleute, Taxifahrer, Verkäufer im Einzelhandel,..... Es gibt extrem viele Berufe, die auch von sehr vielen Menschen ausgeübt werden, bei denen der PC eine nebensächliche Rolle spielt. Dann gibt es viele Berufe bei denen der PC ein zentrales Werkzeug ist, bei dem allerdings nur eine Hand voll spezialisierter Programme genutzt wird.

                      Dann gibt es Berufe bei denen Excel usw. genutzt wird... die könnten eventuell profitieren - die können aber zu dem Zeitpunkt immer noch entsprechende Schulungen machen. Je nach Fall können spezialisierte Excel-Schulungen auch zielführender als allgemeine Script-Kenntnisse sein.

                      3) die gesammte IT Branche würde davon Profitieren
                      Es würde wahrscheinlich das durchschnittliche Niveau heben, indem es bereits aussiebt und Leute von der Berufswahl abbringt oder entsprechend interessierten bereits Wissen vermittelt.


                      #7
                      Ist viel zu extrem aus der Entwickler-Sicht verfasst
                      Andere Berufsgruppen haben garantiert ähnliche Einwände. Bäcker, Tischler oder Bürokaufleute wünschen sich sicher auch mehr Vorwissen bei den neuen Azubis, aber irgendwo muss man einfach Abstriche machen. Es macht aber mehr Sinn diese speziellen Dinge im speziellen Rahmen zu lehren - Ausbildung und (Bachelor)-Studium sind dafür gedacht um die Grundlagen für den Berufseinstieg zu vermitteln.
                      Schüler, Studenten und Azubis verbringen schon viel Zeit im Unterricht, ich weiß nicht wie man dort noch weitere Stunden einbringen würde - außerschulische Aktivitäten gibt es ja auch noch (Auf der Realschule hatten wir dort auch Webentwicklung - reines HTML und CSSM; zu mehr kamen die dort auch nicht).
                      Relax, you're doing fine.
                      RTFM | php.de Wissenssammlung | Datenbankindizes | Dateien in der DB?

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                      • #12
                        Zitat von VPh Beitrag anzeigen
                        Anekdote:
                        Ich habe eine schulische Ausbildung zum Informatikkaufmann gemacht. Das Durchschnittsalter in der Klasse lag bei etwa 21-22 und alle hatten bereits ein Interesse an der IT und ein gutes Wissen was den Umgang mit Computern betrifft. Es hat trotzdem lange gedauert bis die Basics beim Umgang mit z.B. MySQL auch bei den letzten saßen; manche hatten auch nach 3 Monaten immer noch Probleme sich über die Konsole bei MySQL anzumelden - und das obwohl wir uns wöchentlich mehrere Stunden damit auseinander gesetzt haben.
                        Ich habe da ähnliche Erfahrungen gemacht. In der 10. Klasse hatten wir im Technik-Unterricht "Programmierung mit QuickBASIC" durchgenommen. Und zwar wirklich die absoluten Basics (IF, PRINT, Varaiblen, ..). Ein ganzes Jahr lang. Bis auf 2-3 Leute (inkl. mir) - die sich bereits vorher für Softwareentwicklung oder Computer begeistern konnten - hat keiner so wirklich verstanden wie ein IF-Statement funktioniert oder wie man Variablen verwendet. Unser Lehrer hat dieses Thema, welches eigentlich Teil der Prüfung werden sollte, kurzerhand stark gekürzt und letztlich kaum bewertet.

                        Das ist auf keinen Fall repräsentativ, hat aber ganz gut gezeigt dass es nicht ganz so einfach ist wie man sich das vorstellt. Und selbst die IT-Grundlagen alles andere sind als "echt einfach".

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                        • #13
                          lottikarotti

                          die wären? Ich denke mir halt, wir sind alle von PCs umgeben und weil teilweise schon das grundlegende Verständniss der Thematik fehlt, sind viele unnötig überfordert.

                          VPh

                          so muss eine Diskussion aussehen

                          Zu 1) Ja ich verstehe das, ich hatte selbst sehr viele Probleme in den Fächern Musik und Kunst, aus den Fächern habe ich auch nichts mitgenommen und konnte es nie in irgend eine Art und Weise in meinem Beruf (oder den Praktikas die ich gemach thabe) benutzen.

                          Verständniss von der Programmierung übt aber einen ein bisschen Abstrakt zu denken, eigenständig sein mit Frust Arbeiten. Gut Kunst und Musik hilft einem Wahrschienlich auch dabei aber eben nicht auf Technischer Ebene.

                          Ich meinte ja auch nicht gleich dass man PHPStorm etc installiert. Es gibt ja berets sehr viele Projekte die das Thema Spielerisch heranbringen.

                          Zu 2) Da stimme ich dir nicht ganz zu. Wir sind halt in jedem Fach von PCs umgeben, das reine Scripten braucht man vielleicht nicht überall aber allein schon zu wissen dass eine .ini Datei eine KonfigurationsDatei ist und dass man die mit einem Texteditor öffnen kann würde auch schon weiterhelfen.

                          Anwälte, Ärzte und Verkäufer arbeiten ständig mit PC. Ärzte haben zum Beispiel Tabletts. Taxifahrer, LKW Fahrer etc deren Autos kriegen auf langer Sicht ein Tablett wie etwa bei Tesla, damit muss man sich auch auskennen.

                          Ich will halt sagen, je mehr wir davon umgeben sind, desto mehr müssen wir doch wissen was zu tun ist wenn eine Fehlermeldung angezeigt wird.

                          Zu 3)

                          Ein Tischler beginnt auch nicht seine Lehre und ihm wird erzählt was Leim ist oder wo der UNterschied zwischen Metall Bohrerer, Holz Bohrer oder Stein Bohrer ist. Das lernt man schon im Werk Unterricht. Die Bürokauffleute lernen schon wie man Sätze schreibt aus der Schule aber nicht die Grundlagen. Ein Elektriker weiß aus Physik was Ohm/Ampere/Volt/Watt und stromkreislauf ist. Viele Berufe werden bereits durch allgemein Fächer abgedeckt. Aber IT wo wir doch alle was mit einem PC machen, eben nicht.



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                          • #14
                            Meiner Meinung braucht es in der Schule auch nicht unbedingt ein Pflichtfach Programmieren. Wichtiger fände ich es ein Fach zu haben wie Medienkompetenzen, wo den Schülern gezeigt wird wie man sich sicher im Internet bewegt, wie man Artikel verifiziert und von mir aus auch, wie man eine kleine Homepage baut. Jeder der in diesem alter bereits weiß dass er in die IT möchte, kann sein Abi ja auch auf einem Berufskollege machen und entsprechende Vorkenntnisse für die Ausbildung dort erwerben.

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                            • #15
                              Zitat von BlackScorp Beitrag anzeigen
                              lottikarottidie wären?
                              Bspw. wie man unterschiedliche Gemüsearten anpflanzt (also wirklich praktisch), ein Haus baut oder wie Geld funktioniert. Das halte ich persönlich für wichtiger als die ohnehin wachsende IT-Welt, welche dank der leichten Zugänglichkeit von Wissen (udemy etc.) vor Hobby-Entwicklern nur so überquillt. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht

                              Habe letztens einen jungen Mann kennengelernt, der hat 2-3 Online-Kurse gemacht und ist nun "selbstständiger React-Developer".

                              Zitat von BlackScorp Beitrag anzeigen
                              Ich denke mir halt, wir sind alle von PCs umgeben und weil teilweise schon das grundlegende Verständniss der Thematik fehlt, sind viele unnötig überfordert.
                              Viele haben 10-15 Jahre lang Mathe und sind trotzdem überfordert damit. Es einfach nur zu unterrichten ändert nicht zwingend das Verständnis oder erzeugt plötzlich Interesse an dem Thema. Um ein Computersystem zu *bedienen* muss niemand scripten lernen und Excel ist tatsächlich ein sehr effizientes Tool.

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