Kann man ein Desktop-App Konzept auf eine Web-App umsetzen?

[BlackScorp]

Warum soll ich jemandem das Potential einer angular4-Anwendung erläutern der, Zitat: "Sonst würde ich Angular oder son Dreck nehmen.", angular für Dreck hält?
Wer so voreingenommen ist, obwohl er nach eigenem Bekunden keine Ahnung davon hat, wird sich nicht ernsthaft interessieren und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Hier ging es darum "Bleib in deiner Klickibunti-Desktop-Welt, von WebApps hast du offensichtlich keinen Schimmer und könntest das Potential diverser Frameworks noch nichtmal erahnen."

Man kann eben ein Framework etc als Dreck bezeichnen, damit wird niemand beleidigt, du bist aber sofort persönlich geworden.

[JaMa]

Warum soll ich jemandem das Potential einer angular4-Anwendung erläutern der, Zitat: "Sonst würde ich Angular oder son Dreck nehmen.", angular für Dreck hält?
Wer so voreingenommen ist, obwohl er nach eigenem Bekunden keine Ahnung davon hat, wird sich nicht ernsthaft interessieren und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Weil wir hier in einem Forum sind, in dem man sich austauscht.
Wenn du denkst dass das bei diesem Thread nicht angebracht ist, ist das in Ordnung. Aber sich nur zu beschweren und dann sagen dass dir die Zeit zu Schade ist, bringt irgendwie niemand was oder?

[Thallius]

Warum soll ich jemandem das Potential einer angular4-Anwendung erläutern der, Zitat: "Sonst würde ich Angular oder son Dreck nehmen.", angular für Dreck hält?
Wer so voreingenommen ist, obwohl er nach eigenem Bekunden keine Ahnung davon hat, wird sich nicht ernsthaft interessieren und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Eigentlich wollte ich nicht auf deine unprofessionelle Provokation eingehen aber soviel werde ich noch dazu sagen. Ich musste ein Projekt übernehmen das in Angular umgesetzt wurde. Dabei ging es um eine Art Calender bei dem man Einträge per Drag and drop verschieben konnte und wo dieses verschieben dann eine Reihe folgereaktionen ausgelöst hat was wiederum andere UI Änderungen vorgenommen hat. Diese App war absolut nicht performant zu bekommen. Es war immer Ruckelig. Wir haben dann die zeitkritischen Tele direkt in Jquery gemacht und siehe da es läuft rund und sauber.

Kann natürlich auch sein, dass die Angular Programmierer in dem Team alles nulpen waren aber das hilft ja dann auch nichts wenn das Ergebnis nunmal unbrauchbar ist.

Gruss

Claus

[G.Schuster]

@Thallius: Und ein Framework auf die "Nulpen" reduzieren, die es möglicherweise falsch eingesetzt haben, ist jetzt in genau welchem Punkt professionell?
Hast du schonmal mit angular 2 bzw. 4 gearbeitet?
In einem sauberen Setup?
Und Ahnung davon, wie man es einsetzt?
Nein?
Dann unterlasse doch bitte derartige Verallgemeinerungen wie "angular ist Dreck".
Danke.

[lottikarotti]

Ich finde es immer wieder schade, dass sich diverse Vorurteile bzgl. Angular fest in den Köpfen verankert haben, die zum Großteil der Vergangenheit angehören. Und das dies sogar so weit führt, dass diese Frameworks als "Dreck" bezeichnet werden schockiert mich sogar ein wenig. Na ja.

Ich arbeite nun seit ~6 Jahren täglich mit AngularJS und mittlerweile mit Angular 2 / 4 (+TypeScript). Ich habe unheimlich komplexe Komponenten und Anwendungen damit entwickelt und im Laufe der Zeit hat sich Angular technisch extrem weiterentwickelt. Bei AngularJS kann man außerhalb des Dirty Checkings agieren um performancekritische Teile einer Komponente umzusetzen (jQuery war bisher noch nie notwendig). Mit Angular 2 / 4 hat sich das Thema Change Detection aber ohnehin vollständig verändert - und ist um Welten performanter geworden. Von "aufgebläht" kann auch keine Rede sein. AngularJS kommt mittlerweile mit einem 164kb Package daher, perfekt für kleine dynamische SPAs. Mit angular-cli lassen sich Angular2 Production Builds erzeugen die zwischen 300-400kb groß sind. Für eine Anwendung im Office-Bereich völlig akzeptabel. Wir haben bspw. ein Setup laufen bei dem die Scripts im Offline-Cache platziert werden. Spätestens beim 2. Aufruf der Web-App startet das Teil *instant* ohne jegliche Verzögerung. Die User finden es geil. Die Entwickler auch.

Ich finde es ok, wenn man Angular (aus welchen Gründen auch immer) nicht mag. Aber man sollte sich schon objektiv damit auseinandersetzen und vielleicht auch mal mit Leuten sprechen die wirklich Ahnung davon haben

[hellbringer]

Eigentlich wollte ich nicht auf deine unprofessionelle Provokation eingehen aber soviel werde ich noch dazu sagen. Ich musste ein Projekt übernehmen das in Angular umgesetzt wurde. Dabei ging es um eine Art Calender bei dem man Einträge per Drag and drop verschieben konnte und wo dieses verschieben dann eine Reihe folgereaktionen ausgelöst hat was wiederum andere UI Änderungen vorgenommen hat. Diese App war absolut nicht performant zu bekommen. Es war immer Ruckelig. Wir haben dann die zeitkritischen Tele direkt in Jquery gemacht und siehe da es läuft rund und sauber

Da wurde wohl irgendwo eine Kettenreaktion ausgelöst. Aber das hat nichts mit dem Unvermögen von Angular zu tun, sondern mit den Programmierern, die Angular nicht verstanden haben. Zumindest wäre das mal meine Vermutung. Hatte bei einem ähnlichen Projekt mit einem Kalender auch arge Performance-Probleme. Schuld war die Direktive vom Kalender, die unnötigerweise bei jeder Aktion bestimmte Variablen neu gesetzt hat, worauf natürlich der Angular Watcher angesprungen ist, was widerum über Umwege eine Aktion im Kalender zur Folge hat und schon hatte man eine schöne Dauerschleife.

Also Bug in der Direktive gefixt und dem Hersteller davon in Kenntnis gesetzt und schon läufts einwandfrei.

Kann natürlich auch sein, dass die Angular Programmierer in dem Team alles nulpen waren aber das hilft ja dann auch nichts wenn das Ergebnis nunmal unbrauchbar ist.

Also Anhand dieser Information ein Framework zu beurteilen ist etwa so, als würde man sagen VW baut schlechte Autos, weil ein Bekannter mit seinem Golf einen Unfall hatte.

[BlackScorp]

Ich lese hier nur "Bla bla ich liebe Angular bla bla du hast doch keine Ahnung bla bla" keine soziale Kompetenz hier.

Alles was mit JavaScript zu tun hat ist "Dreck" weil man tools drumherum benötigt damit der "Dreck" schön ausschaut.

Ich finds schon krass dass man hier Persönlich angegangen wird, weil man ein Tool nicht mag.

[lottikarotti]

Statt weiter Öl ins Feuer zu gießen sollte man das Thema vielleicht auf einer sachlichen Ebene weiterführen. Die Beiträge von hellbringer und mir sind doch schon ein guter Anfang.

[Thallius]

Ich würde auch gerne weiter sachlich darüber diskutieren und vielleicht gebe ich Angular ja noch eine zweite Chance. Aber wer von sich selbst behauptet, dass für ihn der erste Eindruck nicht wichtig wäre dem glaub ich nicht. Und mein erster Eindruck zu Angular war nunmal kathastrophal.
Das gleiche gilt übrigens für Java Spring. Ich musste ein Backend Übernehmen, welches absolut nichts anderes macht als 7 REST GET Befehle zur Verfügung zu stellen. Also die Post Parameter JSON Decoden, daraus einen SQL Query machen, Daten abrufen und wieder JSON codieren und zurück senden. Das executable .jar hat lächerliche 21MB und ist gefühlt 3x langsamer als der gleiche Code in native PHP. In PHP wären das keine 100 Zeilen. In Spring sind das ca. 30 Verschiedene Source Codes. Wenn jetzt echt einer behauptet das wäre übersichtlicher und besser zu warten .....

aber ich schweife ab

Es gibt halt immer noch genug Anwendungen wo große Frameworks eher Contra produktiv sind. Und man sollte auch native programmieren können um zu verstehen was so ein FW da eigentlich macht. Aber das scheint eben immer mehr aus der. Mode zu kommen. Die Angular Leute die die App gemacht haben die ich übernehmen musste kamen mit Angular aus der Uni. Die kannten nichts anderes und ein Blick hinter die Kulissen wurde da auch nicht geworfen. In meinen Augen ist das blödsinn aber anscheinend der Zeitgeist. Dinosaurier wie ich sterben eben aus

Gruss

Claus

[hellbringer]

Es gibt halt immer noch genug Anwendungen wo große Frameworks eher Contra produktiv sind. Und man sollte auch native programmieren können um zu verstehen was so ein FW da eigentlich macht. Aber das scheint eben immer mehr aus der. Mode zu kommen. Die Angular Leute die die App gemacht haben die ich übernehmen musste kamen mit Angular aus der Uni. Die kannten nichts anderes und ein Blick hinter die Kulissen wurde da auch nicht geworfen. In meinen Augen ist das blödsinn aber anscheinend der Zeitgeist. Dinosaurier wie ich sterben eben aus

Ich bin ein Fan von Frameworks, weil ich nicht gerne Arbeit mache, die schon jemand anders gemacht hat. Und PHP ist ja an sich auch eine Art "Framework". Man könnte ja auf PHP verzichten und gleich in C programmieren, auf das PHP aufbaut.

Aber natürlich sollten Frameworks auch verstanden und hinterfragt werden. Weil sonst steht man beim ersten Problem hilflos da und kommt nicht weiter. Auch PHP ist nicht unfehlbar und ich hab schon paarmal in den Source Code von PHP schauen müssen, weil ein unerklärbares Problem aufgetreten ist. Also sowohl der Ansatz "ich verwende nur ein Framework und alles dahinter ist mir egal" als auch "Frameworks sind scheiße, ich will alles selber machen" sind meiner Ansicht nach falsch.

[rkr]

Interessant, wie hier auf Javascript rumgehackt wird.

Wenn es wirklich um Performance geht, dann ist AngularJS nicht unbedingt die beste Wahl. Jedenfalls in Version 1. Bei Version 4 schaut das ganze schon anders aus. Aber wenn es jemandem um Performance geht, dann ist React oder Inferno vielleicht besser. Mich persönlich reizt der Komponenten-Ansatz von React generell mehr, als der von Angular. Wenn man mit beiden Frameworks gearbeitet hat, dann kommt man irgendwann zu dem Schluss, dass React doch einige Sachen besser macht, als Angular. Andere wiederrum nicht. Generell finde ich das Arbeiten mit Komponenten bei React wegen der Modularisierung besser. Das Datenhandling ist bei Angular teils wesentlich leichter. React ist auch insgesamt eher so zwischen Angular und jQuery angesiedelt, würde ich sagen. Angular vereinnahmt eine Seite idR komplett, während React sich in Teilen der Seite einsetzen lässt.

Für mich ist React gesetzt, wenn es sich um eine Applikation handelt, die vor allem öffentlich erreichbar ist und von einer vielzahl von Kunden genutzt wird, wobei die Applikation nur vereinzelt wirklich komplexe Komponenten verwendet. Angular ist da zuhause, wo es sich um Backoffice-Applikationen handelt, die eine sehr hohe Komplexität haben. Beide Frameworks lassen sich für beides einsetzen - so haben sich bei mir die Schwerpunkte entwickelt. ExtJS auf React-Basis klingt für mich super interessant. Mit ExtJS selbst habe ich mal einige Gehversuche unternommen, bis mich das Debugging einer Applikation wieder davon weggedrängt hat.

Und was Performance im Allgemeinen angeht: Alles, was ich bislang mit diesen Frameworks gemacht habe, ist gefühlt um Faktor 10 schneller, als alles, was man sonst mit PHP hinbekommt. Es geht eben nur noch um Daten, die mit einem PHP-Backend ausgetauscht werden. Nicht mehr um all das, was mit PHP sonst noch gemacht werden muss, damit eine Seite so aussieht, wie sie halt aussieht. Und abhängig von der Art der Anwendung kann ein Meteor auf NodeJS-Basis die bei weitem bessere Lösung sein.

Ich mache nicht alles grundsätzlich mit Javascript. Ich beurteile jede Aufgabe neutral und komme einfach sehr häufig zum Schluss, dass nichts anderes als Javascript Sinn macht. Ein Beispiel wäre ein komplexes Eingabeformular, wo einige Felder nur in Abhängigkeit mit zuvor angegebenen Daten angezeigt werden (und sich diese Darstellung auch Live ändert), wo man eingelassene Dialoge hat (z.B. zum Laden oder Setzen von Objekten wie Kategorien oder Typen) oder wo man eine brauchbare Interaktion mit fertigen Komponenten benötigt. Zuletzt war aber ein anderer Faktor zwingend: Änderungen sollten sofort angezeigt und asyncron persistiert werden, weil einige unserer Außendienstler ab und an kein Netz haben. Ohne Javascript? No way...
Gerade das sofortige Anzeigen von Änderungen, die dann innerhalb einer Sekunde auf dem Server persistiert werden ist etwas, was immer häufiger gewünscht wird. Kaum einer will warten, bis etwas via Ajax bestätigt wird und noch weniger, wollen die User auf einen normalen HTTP-Request warten. Wenn etwas Serverseitig auf einen Fehler läuft, dann ist es ok, wenn das erst eine Sekunde später visuell zurückgemeldet und der Status des UI-Controls wieder zurückgesetzt wird.

[lottikarotti]

Ich würde auch gerne weiter sachlich darüber diskutieren und vielleicht gebe ich Angular ja noch eine zweite Chance. Aber wer von sich selbst behauptet, dass für ihn der erste Eindruck nicht wichtig wäre dem glaub ich nicht. Und mein erster Eindruck zu Angular war nunmal kathastrophal.

Ich akzeptiere diese Haltung, kann sie aber nicht nachvollziehen. Für jede Programmiersprache und jedes Framework wirst du katastrophale Beispiele finden, die von miesen Entwicklern fabriziert wurden. Das sollte aber nicht die Grundlage für (d)eine Entscheidung sein.

Es gibt halt immer noch genug Anwendungen wo große Frameworks eher Contra produktiv sind.

Ich persönlich baue mittlerweile *jede* Web-App mindestens auf Basis von AngularJS auf (Vue & React waren auch schon dabei). Gerade bei kleineren Anwendungen bin ich damit unheimlich effizient. Contra-Produktiv war bei mir bisher immer nur der Ansatz, irgendwas selbst machen zu wollen, das bereits fertig verpackt im Netz auf den Download wartet. Frameworks selbst zu basteln, die dann 3% von dem können was so im Netz rumschwirrt, halte ich in den wenigsten Fällen für gerechtfertigt - und noch seltener für produktiv.

Und man sollte auch native programmieren können um zu verstehen was so ein FW da eigentlich macht. Aber das scheint eben immer mehr aus der. Mode zu kommen.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Angular ist, wenn es in die Tiefe geht, sehr komplex. Und da ist ein fundiertes JavaScript-Wissen ab einem gewissen Punkt Pflicht, sonst fabriziert man besagte Kalender-Komponenten mit unterirdischer Performance. Es ist ja kein physikalisches Gesetz, dass Angular-Entwickler keine Ahnung von JavaScript haben. Um eine Web-App schnell aufzuziehen ist es aber tatsächlich nicht notwendig JavaScript im vollen Umfang zu beherrschen.

Die Angular Leute die die App gemacht haben die ich übernehmen musste kamen mit Angular aus der Uni. Die kannten nichts anderes und ein Blick hinter die Kulissen wurde da auch nicht geworfen. In meinen Augen ist das blödsinn aber anscheinend der Zeitgeist. Dinosaurier wie ich sterben eben aus

Du solltest dich weniger auf andere konzentrieren.

[Thallius]

Du solltest dich weniger auf andere konzentrieren.

Das ist leicht gesagt wenn man immer wieder Projekte "retten" muss die andere verbockt haben. In dem Konzern der mich mittlerweile zu 150% Bucht läuft immer wieder die gleiche Nummer ab. Irgendein Manager hat eine tolle Software Idee. Daraufhin wird ein billiger Programmierer eingestellt der das umsetzen soll. Der bastelt dann ein halbes Jahr daran rum und geht dann wieder weg. Es bleibt ein meist vollkommen unbrauchbares Stück Software das man besser eh gleich neu macht, das dann aber in kürzester Zeit fertig sein muss weil ja die Deadline erreicht ist. In dem Fall bin ich dann Feuerwehr und muss dafür sorgen, dass die Manager mit einem blauen Auge davon kommen. Ist gut bezahlt (weil komischerweise dann Geld überhaupt keine Rolle mehr spielt, vorher aber gespart wurde wo es nur ging) aber eben oft auch frustrierend.

Gruss

Claus

[lottikarotti]

Da das nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, hat klinke ich mich vorerst aus. Bei Fragen zu Angular o.ä. bringe ich mich gerne wieder ein.

[Arne Drews]

Um auf das Eingangsthema zurück zu kommen, werfe ich mal electron.js ins Thema.
Ich gebe zu, das ist nicht genau das, was der TE meint, aber es wäre evtl. eine Alternative, die dem Management zusagen könnte.

Alle anderen bitte ich subjektive Bewertungen von JavaScript-Frameworks und Bibliotheken an anderer Stelle zu diskutieren.
Wir sind alle Entwickler, die jeweils andere Grundlagen mitbringen und individuell arbeiten/entwickeln. Man wird zu dem Thema keine einhellige Meinung bekommen.