Umgangsformen mit "Neulingen"

[struunz88]

Moinsen,

ich finde das Board hier echt super und hat mir schon an so einigen Stellen geholfen, aber ich finde das manche User und Moderatoren extrem Unfreundlich und Gehässig auf Beiträge reagieren.

Ich bin selber nicht lange am PHP programmieren und mir sind einige dinge manchmal unklar oder ich finde einfach meine Fehler nicht aber ich sitze auch lange daran und versuche diese selber zu lösen was auch in ca. 90 % der Fälle klappt aber wenn ich dann mal ne frage hab wird direkt ein blöder Kommentar dazu gepostet oder der Beitrag schlecht bewertet... Das finde ich unmöglich von denen die Ahnung haben und meinen Leute die neu bei der Sache sind und dann Fragen stellen die vielleicht für Personen mit Erfahrung einfach zu lösen sind zu beleidigen oder sonst was.

Kann nicht einfach ein Lösungsvorschlag gegeben werden oder sich aus der Sache rausgehalten werden wenn man nix produktives beiträgt ?!
Ein Board lebt doch von seinen Usern und darum sollte niemand einfach beleidigt oder für Dumm gehalten werden nur weil er irgendwo nicht weiter kommt !

Musste mal raus ^^

[ChristianK]

Konkrete Beispiele?

edit [18:40]: Btw., wenn du diesen Thread http://www.php.de/php-einsteiger/112...ghlighten.html meinst und dessen Vorgänger vom Mai, dann bist du "selber schuld". Lerne Grundlagen, insbesondere, was PHP und Webserver überhaupt sind. Auf diesen Post kann ich nur mit "Ja" antworten - alles andere ist verschwendete Zeit.

[rkr]

Ich denke auch, dass neue User zu schnell eine negative Bewertung bekommen (ich selbst habe noch nie eine negative Bewertung abgegeben).

Der Umgangston ist zum Teil tatsächlich auch etwas rau. Das hängt häufig damit zusammen, dass ständig Themen aufgemacht werden, zu denen es im Netz sehr viele Tutorials gibt, oder das hier im Forum schon zig-mal behandelt wurde. Irgendwann fängt man an, nur noch einen schnellen Hinweis rauszuhaun, statt sich ausführlich mit den individuellen Wehwehchen des Einzelnen zu beschäftigen.

[struunz88]

Konkrete Beispiele?

edit [18:40]: Btw., wenn du diesen Thread http://www.php.de/php-einsteiger/112...ghlighten.html meinst und dessen Vorgänger vom Mai, dann bist du "selber schuld". Lerne Grundlagen, insbesondere, was PHP und Webserver überhaupt sind. Auf diesen Post kann ich nur mit "Ja" antworten - alles andere ist verschwendete Zeit.

Genau das meine ich ... so eine Antwort hilft mir nicht weiter und es ist nicht so das ich mich hinsetze und 2 Min. probiere und dann aufgebe aber manchmal kommt man halt nicht weiter und fragt und dann kommen solche antworten

Kann man nicht einen kleinen Hinweis geben wenn man doch bescheid weiß !?

[Tropi]

Genau das meine ich ... so eine Antwort hilft mir nicht weiter und es ist nicht so das ich mich hinsetze und 2 Min. probiere und dann aufgebe aber manchmal kommt man halt nicht weiter und fragt und dann kommen solche antworten

Kann man nicht einen kleinen Hinweis geben wenn man doch bescheid weiß !?

Sowas ist für mich zwar in der Regel kein Grund für eine negative Bewertung, aber: Was für eine Antwort erwartest du? Zu den Grundlagen gehört eben nunmal auch zu wissen, wann man welche Funktion/Technologie/Entwurfsmuster einsetzen muss um ans Ziel zu kommen.

Vielleicht mal eine Sport-Analogie dazu:
"Kann man einen Marathon (42km) in 3 Stunden laufen?"

Die Frage ist einfach beantwortet: Ja, wenn man sich die gute Zeiten ansieht.
Allerdings gibts dabei einen Haken: Du kannst es vermutlich nicht - könntest du es würde sich die Frage ohnehin erübrigen. Andererseits wird jetzt allerdings auch für dich keiner einen Trainingsplan erfinden wollen, damit du das Ziel erreichst. Es gibt zahlreiche fertige Pläne (entspricht beim Programmieren den Tutorials bzw. offener Quellcode) und du kannst konkrete Fragen stellen, wenn du einen Teil nicht verstehst. Alles jedem von vorne zu erklären ist einfach furchtbar unökonomisch.

Genau wie ich an dieser Stelle ja auch nicht erkläre was "(un)ökonomisch" heißt. Wenn du nicht weißt was es heißt, dann schlag es nach. Du wirst es noch öfter brauchen. Bei den PHP-Grundlagen ist es ganz genauso. Nur weil wir es (besser) wissen, ist es dennoch Zeitverschwendung das alles zu erklären, wenn man es zig-fach nachlesen kann.

[struunz88]

Sowas ist für mich zwar in der Regel kein Grund für eine negative Bewertung, aber: Was für eine Antwort erwartest du? Zu den Grundlagen gehört eben nunmal auch zu wissen, wann man welche Funktion/Technologie/Entwurfsmuster einsetzen muss um ans Ziel zu kommen.

Vielleicht mal eine Sport-Analogie dazu:
"Kann man einen Marathon (42km) in 3 Stunden laufen?"

Die Frage ist einfach beantwortet: Ja, wenn man sich die gute Zeiten ansieht.
Allerdings gibts dabei einen Haken: Du kannst es vermutlich nicht - könntest du es würde sich die Frage ohnehin erübrigen. Andererseits wird jetzt allerdings auch für dich keiner einen Trainingsplan erfinden wollen, damit du das Ziel erreichst. Es gibt zahlreiche fertige Pläne (entspricht beim Programmieren den Tutorials bzw. offener Quellcode) und du kannst konkrete Fragen stellen, wenn du einen Teil nicht verstehst. Alles jedem von vorne zu erklären ist einfach furchtbar unökonomisch.

Genau wie ich an dieser Stelle ja auch nicht erkläre was "(un)ökonomisch" heißt. Wenn du nicht weißt was es heißt, dann schlag es nach. Du wirst es noch öfter brauchen. Bei den PHP-Grundlagen ist es ganz genauso. Nur weil wir es (besser) wissen, ist es dennoch Zeitverschwendung das alles zu erklären, wenn man es zig-fach nachlesen kann.

Ja danke für deine tolle Antwort ... das es wohl möglich ist is mir klar aber das Ich es nicht weiß is mir wohl klar weil ich die frage gestellt habe ... also kann man entweder mit "Ja ich weiß ne Möglichkeit, und zwar so is der Ansatz" antworten oder man kann es lassen aber dein toller Ansatz mit (un)ökonomisch ist mir an dieser Stelle rätselhaft .. vielleicht hast du grad dein Studium angefangen und meinst du kannst mich hier mit tollen Begriffen zuballern aber ich kenn den Kram und muss nicht mit meinem "Wissen" angeben also lass das und schreib sinnvolle Lösungen oder lass es .

[VPh]

K, der Anfangspost war durchaus berechtigt, aber jetzt wirds, wie bei den meisten Threads dieser Art, nur noch trotzig und unproduktiv.

Ich quote mal den Teil, den ich für besonders wichtig halte.

Andererseits wird jetzt allerdings auch für dich keiner einen Trainingsplan erfinden wollen, damit du das Ziel erreichst. Es gibt zahlreiche fertige Pläne (entspricht beim Programmieren den Tutorials bzw. offener Quellcode) und du kannst konkrete Fragen stellen, wenn du einen Teil nicht verstehst.

Und zu dem:

vielleicht hast du grad dein Studium angefangen und meinst du kannst mich hier mit tollen Begriffen zuballern aber ich kenn den Kram und muss nicht mit meinem "Wissen" angeben also lass das und schreib sinnvolle Lösungen oder lass es .

[ApoY2k]

Um mal ein Beispiel zu bringen, wie man auch als Anfänger gute Threads posten kann:

http://www.php.de/php-einsteiger/112...ielfragen.html

[CrocoBlack]

Ich hau das mal hier rein, rein informativ.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

[mermshaus]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht viel mit diesem Thread anzufangen. Das liegt auch daran, dass ich finde, dass der gerade ziemlich aus dem Nichts kommt. Wenn ich mal naiv annehme, dass struunz88 dein erster Account hier ist, dann hast du diesen Thread jetzt erstellt, weil du mit den Reaktionen auf deinen einzigen Beitrag in diesem Forum von vor einem halben Jahr nicht einverstanden bist?

- http://www.php.de/php-einsteiger/108...-auslesen.html

Dazu sagst du „extrem Unfreundlich und Gehässig“ und sprichst mehrfach von Beleidigungen und fühlst dich „für Dumm gehalten“. (Alles in Beitrag #1 hier.)

Ich halte das – mit Verlaub – dann doch für leicht übertrieben.

Man hätte da vielleicht versuchen können, dir zu erklären, warum das, was du erreichen wolltest, etwas sehr optimistisch gedacht und technisch kaum realisierbar ist. Der Text zu „Inserate, Konzepte und Meinungsumfragen“, der dir verlinkt wurde, greift diesen Aspekt leider nicht zentral auf.

- http://www.php.de/php-einsteiger/675...sumfragen.html

Grundsätzlich ist das, was dort steht, aber passend. Das ist schon auch der Gedanke, den Tropi in seinem Beispiel noch mal formuliert hat. Wir können – und wollen – hier nicht auf jede abstrakte und unkonkrete Fragestellung eingehen, weil das erst mal bedeuten würde, dass wir dem Threadersteller nicht nur eine Antwort, sondern auch überhaupt mal eine beantwortbare Fragestellung erarbeiten müssten.

Das heißt, du bist dann in einer Funktion als Entwickler komplett aus der Geschichte raus, weil du einfach inhaltlich nicht mitziehen kannst. Du willst auf abstrakter Ebene irgendwas haben, hast aber nicht das fachliche Verständnis, auch nur eine sinnvolle Fragestellung dazu zu formulieren.

Das ist nichts, für das man sich schämen muss, aber das ist eben der Grund, warum derartige Threads nicht wahnsinnig gut funktionieren. Möglicherweise kannst du das nicht beurteilen oder nachvollziehen, die Helfer und Moderatoren hier können das in der Regel aber schon, weil sie viel Erfahrung damit haben.

Ich versuche auch noch mal ein Beispiel:

„Ich möchte ein Haus bauen. Wie geht das? Was muss ich beachten?“

So eine Frage impliziert nicht gerade, dass der Fragesteller sich großartig mit der Materie beschäftigt hat. So eine Frage kann man nur als naiv bezeichnen.

Da kann man dann erst mal die Rückfrage stellen, was für eine Art Haus das denn werden soll. Wenn dann kommt „Ein Haus für meinen Hamster.“, fragst du dich unweigerlich, ob das nicht möglicherweise eine Information gewesen wäre, die man auch in die ursprüngliche Frage hätte setzen können.

Da kann man auch die Wikipedia-Seite zum Thema „Hausbau“ verlinken. Wenn dann kommt „Danke, cool. Das hilft mir echt weiter. Tolles Forum!“, fragst du dich unweigerlich, ob das nicht möglicherweise ein Ansatz gewesen wäre, auf den man als Fragesteller auch selbst hätte kommen können.

Da kann man auch versuchen, dem Fragesteller seine eigentlichen Fragen zu erarbeiten/vorwegzunehmen und zum Beispiel etwas zum Thema „Fundamentbau“ erklären. Das führt dann in der Regel zu einer endlosen Kette von Rückfragen im Stile von: „Wie bewege ich denn große Mengen an Erdreich? Ich habe einen Gartenspaten. Reicht das?“ Es ist eben auch nicht so, dass jemand, der ursprünglich eher naiv an die Sache herangegangen ist, dann im weiteren Diskussionsverlauf plötzlich seine Herangehensweise ändert und auf einmal weiß, dass er dafür einen Bagger braucht und das Eindringen von Grundwasser beachten muss und dergleichen. Das nimmt kein Ende, und irgendwann wird es dann für die Helfer vom Einsatz her einfacher, dem Fragesteller das Haus einfach zu bauen und ihm die Schlüssel in die Hand zu drücken. Dann kommt noch eine letzte Rückfrage, wo die Tür ist, und dann haben die Helfer doch mal die Schnauze voll und sagen irgendwas und 10 Minuten später gibt es dann zur Belohnung noch einen „Die sind alle so fies hier“-Thread. (Okay, das war jetzt möglicherweise leicht überspitzt, aber so fühlt sich das zumindest für mich manchmal an.)

Diese Szenarien sind der Grund, warum manche Leute auf derartige Fragen im Stile von „Das Dach muss nach oben.“ antworten. Das ist nicht nett, das ist aber einfach auch ein Ausdruck von Ohnmacht über eine Frage, die einfach nicht sinnvoll zu beantworten ist.

Das ist übrigens gar nicht mal das, was dir passiert ist. Die erste Antwort in deinem alten Thread ging ein wenig in die Richtung, aber auch dort kam noch der Hinweis darauf, dass du Baumaterial und Gerät benötigst. Die zweite Antwort sprach dann von einem Architekturstudium. Und die dritte Antwort sagte dann schließlich: Wenn du die Frage so ahnungslos stellst, hat das einfach keinen Zweck.



Was vielleicht ungerecht war, ist die negative Bewertung. Dass die dich ärgert, kann ich verstehen. Ich kann nur spekulieren, warum du die bekommen hast. Vielleicht, weil sich jemand dachte, dass die Fragestellung in ihrer Unkonkretheit wie ein getarnter Auftrag wirkt oder dass man zumindest selbst darauf kommen kann, dass da in der Form erst mal noch eigene Recherche fehlt (oder zumindest Konkretisierung in irgendeiner Form).

Das ist alles sicher nicht völlig von der Hand zu weisen, und man kann sich in diesem Forum auch nicht sicher sein, dass nicht ständig Leute einfach neue Accounts anlegen, um wieder den Anfängerbonus zu bekommen, aber mit negativen Bewertungen ist das natürlich schon so eine Sache, wenn es nicht gerade um Beschimpfungen geht oder so.

Das System existiert aber nun mal. Jeder kann es nach Belieben verwenden. Dafür kann die Allgemeinheit im Zweifel nichts. Die beste Option, die negative Bewertung auszugleichen, sind gute Beiträge.

[…] aber jetzt wirds, wie bei den meisten Threads dieser Art, nur noch trotzig und unproduktiv.

Ja. Das muss ich auch noch mal betonen. Man hat selten den Eindruck, dass es wirklich die Leute sind, die ein berechtigtes Anliegen haben, die hier auf den Putz hauen.

Ich habe durchaus ein gewisses Verständnis dafür, aber es hilft nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

+1, ohne damit wen direkt ansprechen zu wollen. Aber das ist eine Sache, die man im Hinterkopf behalten kann. Man kann Dinge, die tatsächlich sehr sehr schwierig zu realisieren sind, nicht selten in zwei kurzen Sätzen beschreiben.

[hausl]

Genialer Beitrag, mermshaus!

[Tropi]

Ja danke für deine tolle Antwort ... das es wohl möglich ist is mir klar aber das Ich es nicht weiß is mir wohl klar weil ich die frage gestellt habe ... also kann man entweder mit "Ja ich weiß ne Möglichkeit, und zwar so is der Ansatz" antworten oder man kann es lassen aber dein toller Ansatz mit (un)ökonomisch ist mir an dieser Stelle rätselhaft .. vielleicht hast du grad dein Studium angefangen und meinst du kannst mich hier mit tollen Begriffen zuballern aber ich kenn den Kram und muss nicht mit meinem "Wissen" angeben also lass das und schreib sinnvolle Lösungen oder lass es .

Das "tolle Wissen" das du mir hier zuschreibst sind, ich sage es noch einmal, Grundlagen. Das Beispiel mit ökonomisch hast du offenbar nicht ganz verstanden, ich versuch es noch ein bisschen klarer zu sagen was ich damit meinte. Es ging mehr hier um einen Vergleich mit sprachlichen Grundlagen. Die braucht es immer. Und je nach Fachgebiet brauchst du eben zusätzliche Grundlagen.

Beispiele:
- Du willst ein Rezept nachkochen. Dann steht da auch einfach nur "Salz" und keine nähere Beschreibung wie Salz aussieht, wie es gewonnen wird oder wo man es kaufen kann.
- Du möchtest eine neue Frisur beim Friseur? Dann solltest du wissen was Koteletten, Stirnfransen, Pony-Haarschnitt oder was auch immer bedeutet.
- Im Matheunterricht zeigt man dir nach der ersten Schulstufe auch nicht mehr wie das addieren funktioniert. Und, vermutlich in der zweiten, musst du dann selbst wissen das du bei "Peter hat 2 Äpfel und kauft 5 Äpfel, wieviele Äpfel hat Peter?" eine Addition brauchst.

Im Alltag sind diese Dinge alle selbstverständlich, aber hier erwartest du das dir jemand alles explizit erklärst. Was würdest du jemanden sagen der dich beim Kochen fragt wie Salz aussieht? "Lass es." ist vermutlich der hilfreichste Tipp.

Vielleicht leuchtet dir mermshaus' Beitrag ja eher ein. Es macht einfach keinen Sinn einen Protonenbeschleuniger mit Grundschulbegriffen erklären zu wollen, genauso wenig machen "abstrakte" Fragen hier Sinn.

[Gast]

//OT:
Gut TE, ich entschuldige mich für meine Antwort.

[jspit]

Der Beitrag von mermshaus beleuchtet wieder mal sehr gut die Problematik.

Man hat selten den Eindruck, dass es wirklich die Leute sind, die ein berechtigtes Anliegen haben, die hier auf den Putz hauen.

In meiner Fantasie sehe ich da einen Mensch in einer Bar sitzen, schon ein paar Promille intus und ein neues Blödphon in der Hand was keiner beachtet. Da kommt spontan die Idee ein soziales Netzwerk der ganz neuen Art für so 28.000 Millionen Nutzer zu schreiben, und die Leute in einem Programmierforum sollten ja wissen wie man so was macht. Ich darf nur nicht zuviel verraten, sonst klaut einer meine Idee. So entsteht dann ein erster Beitrag aus einigen kurzen Halbsätzen gespickt mit ein paar Fachbegriffen und etlichen Tippfehlern…

Ein erster Beitrag kann so entstanden sein, muss aber nicht.
Durch ein oder zwei Rückfragen stellt sich schnell heraus, ob der neue Benutzer ein Interesse hat sich ernsthaft mit PHP zu beschäftigen oder nicht.
Bis dahin versuche ich es, was mir schwerfällt, mich mit spitzen Bemerkungen zurückzuhalten.

LG jspit

[cycap]

In meiner Fantasie sehe ich da einen Mensch in einer Bar sitzen, schon ein paar Promille intus und ein neues Blödphon in der Hand was keiner beachtet. Da kommt spontan die Idee ein soziales Netzwerk der ganz neuen Art für so 28.000 Millionen Nutzer zu schreiben, und die Leute in einem Programmierforum sollten ja wissen wie man so was macht. Ich darf nur nicht zuviel verraten, sonst klaut einer meine Idee. So entsteht dann ein erster Beitrag aus einigen kurzen Halbsätzen gespickt mit ein paar Fachbegriffen und etlichen Tippfehlern…

Ihr seit heute in aller Frühe aber schon gut drauf

Ich denke wir können das Thema so langsam abhaken oder? Ich meine es ist alles gesagt worden was nötig ist. Alles nichts neues und war vor Jahren schon so.