brotondi

Da ich gleich Schluss machen muss hinterlege ich mal meine ersten Gedanken zur Wiki.

Übergeordnetes Konzept
Es ist zuwenig ersichtlich, was die Wiki bezweckt. Man kann es erahnen, ich empfehle aber, dies auch in einem entsprechenden Wiki-Artikel festzuhalten: Wie sieht sich die php.de-Wiki im Kontext des php.net-Handbuches, den vielen Wikipedia-Artikeln, dem php-Forum...

Übersicht
Beim PHP-Handbuch ist dies meines Erachtens genial gelöst. Eine Wiki kann nicht ganz so aufgebaut werden, aber fast: Z.B. eine Seite "Inhaltsverzeichnis" welche analog "Alle Seiten" Links zu Seiten enthält, welche man in gewisser chronologischer Reihenfolge durchgehen sollte. Z.B. Copyright - Konzept - Mitmachen - Sprachreferenz - Tutorials ...

Wikipedia
Zumindest beim Affenformular fehlt der Verweis auf's Wikipedia-Pendent.
Ist dies beabsichtigt?
Auf externe Quellen zu vertrauen ist nicht immer sinnvoll, würde ich aber gerade bei Wikipedia machen: Erst gucken was dort vorhanden ist, dort ergänzen (oder sogar neu erstellen) was sinnvoll ist. Im eigenen Wiki-Artikel auf Wikipedia verweisen und dann ergänzen, was nicht ins Wikipedia gehört (gemäss deren Gutdünken, das ja auch nicht in Beton gegossen ist...)

Artikel-Thread
Gehören in ein Subforum, sonst vermischeln sie sich mit den manuell erstellten, oder ist dies beabsichtigt?

Mitmachen
Damit die Wiki wächst müssen Synergien genutzt und Energien umgeleitet werden. Hierzu gibt es diverse Ansätze, zu denen ich morgen etwas Zeit verlieren kann.
Es ist nicht ideal, für mich eine Ausnahme bezüglich der 100 Beiträge zu machen, ich würde aber vorschlagen den Ansatz zu erweitern: Z.B. jemand der neu einsteigt + bereit ist das ihm geschenkte Know-how in die Wiki zu übertragen, sollte diese Freiheit erhalten (kenne aber eure Vorgeschichte nicht).

Muss jetzt abbrechen, gute Nacht allerseits!
Bruno

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Mister Ad

nikosch

Ich bin so frei, direkt zu kommentieren

Übergeordnetes Konzept
Sagen wir mal so. Das System entsteht mit seinen Machern. Genau wie im Board selbst ist weniger Vorgabe manchmal besser, um die Eigendynamik nicht im Keim zu ersticken. Das hat früher mit Tutorials gut geklappt und funktioniert m.E. bis jetzt auch ganz gut im Wiki. Ich kann nur meine Sicht auf das Konzept darlegen: Das Wiki soll verständlich Dinge erklären, (ganz wichtiger Punkt:) Referenz für immer wiederkehrende Problemstellungen im Board sein (deswegen haben wir auch viele Baustellen zu Grundlagenthemen angefangen), keine Funktionsreferenz sein (denn das blockiert die Eigeninitiative zur Auseinandersetzung mit technischen Dokumentationen und Fachliteratur), nicht Wikipedia kopieren (denn die versucht Themen allumfassend und allgemein abzubilden, wir dagegen mit klarem Bezug zu unserer Programmiersprache). Ich persönlich halte es mit der Maxime: Lieber gar keinen Artikel als einen unverständlichen (siehe auch letzten Punkt) oder einen Dreizeiler.

Übersicht
Die Idee sieht eine Startseite vor, die bestimmte Themenbereiche als Liste der wichtigsten, populärsten oder neusten Links zum Thema aufführt. Schon hier sieht man die Problematik: Im Gegensatz zum Manual ist die Anzahl der Artikel nicht statisch, die Erwartungshaltung und Einstiegssituation des Lesers - und damit die Leserichtung - verschieden, der Ansatz zur Indexierung kompliziert.
Eine manuell geführter Index ist sicher sinnvoll, unabdingbar aber die automatisch vom Wiki generierte und durch Tagging mittels Kategorien gruppierte Artikelliste. Auch die sinn- und maßvolle Beschränkung auf wenige spezielle Namespaces ist Teil der Strukturüberlegungen, die m.E. aber erst mit Vorhandensein von ausreichend Artikeln nachvollziehbar wird.

Wikipedia
Auf das Setzen von Querverweisen haben wir uns schon geeinigt. Allerdings sollte die Auswahl gut getroffen werden. Unser Wiki soll speziell den PHP Bereich abdecken und darf auch gern etwas menschlicher erklärt und weniger akademisch rüberkommen.

Artikel-Thread
Meinst Du das Wiki-Diskussionsforum? Finde ich persönlich jetzt nicht so schlimm, auf die Artikeldiskussion kommt man aus dem Wiki und die Menge der sich erneuernden Threads ist auch überschaubar.

Mitmachen
Hier tut sich eine Problematik auf, die man etwas platt auf Quantität vs. Qualität herunterbrechen könnte. Auf die 100 Beiträge haben wir uns damals geeinigt, um zum einen erkennen zu können, dass der User bereit ist, auch gewisse Zeit für die Community zu opfern. Zum anderen, um seinen Schreibstil, seine Korrektheit, seine Syntax, die Verständlichkeit seiner Ausführungen etc. einschätzen zu können. 100 Postings sind nicht viel, vor allem nicht, wenn der Gegenwert ein ansprechendes und inhaltlich hochwertiges Wiki ist. Die Autorenschaft im Wiki ist auch eine Verantwortung, sich dem Stil, der Kategorisierung, den Formatierungsregeln und Codingstandards zu unterwerfen. Jemand der erkennbar wenig Wert auf Ausdruck, Satzzeichen oder Großbuchstaben legt, wird selbst als begnateter Coder nur wenig wertvoll für das Wiki sein, weil es eben Informationen vermitteln möchte, nicht nur sammeln. Hierin kann man auch den Unterschied zu einer technischen Referenz sehen.
Nie vergessen darf man: Das Wiki schließt niemanden aus, der sich hinsetzt und im Board gelungene Artikel, Tutorials oder dergleichen verfasst. Auch auf diesem Weg ist Mitarbeit jederzeit möglich.

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Initiative Mittelstand.
Die wichtigste Gestaltungsregel im Screendesign ist Pi mal Daumen des Arbeitgebers.
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brotondi

Einen schönen schönen Guten Morgen allerseits!

Merci fürs Feedback! Ich lasse das mal so stehen und bringe weitere Punkte:

Finanzen, Rechtliches, Hintergrund -> Transparenz
Wie bereit seid ihr diese Fragen offen zu beantworten? Ich plädiere für 100% Transparenz – mit einem quantchen Realismus / Zurückhaltung bei Bedarf.
- Wann und Wie ist php.de entstanden, aus welcher Motivation und wie geht es weiter?
- Wer finanziert php.de, welche Rolle spielen die Werbebanner, welche Zugeständnisse/Verpflichtungen ist man eingegangen -> z.B. akzeptiere ich ein „Wir verlinken nicht auf Konkurrenzseiten“ wenn dies klar kommuniziert wird. Umgekehrt bremst es, wenn man nie wirklich erfährt, weshalb Querverweise gelöscht werden u.ä.
- Welche Ideen sind noch in Hintergrund, zu welchen man gerne mitarbeten darf? (z.B. ein global Einstiegsseite für Wiki und Forum, umfassende Codebibliothek, Sammlung an externen Links -> Projekt-ToDos, welche jahrelang rumliegen können, genausogut aber von jemandem im Vorübergehen erledigt werden können, wenn er davon erfährt)

Seitenkonzept
- Was in die Wiki, was ins Forum, was in die Wikipedia oder eine andere externe Seite. Z.B.: Will man die Infos dieses Threads in eine Start-Wikiseite legen, eine globale Einstigesseite, oder gar nicht öffentlich, ...?
- Bisher war php.de ein reines Forum. Wenn nun eine Wiki dazukommt, sollte das Seitenkonzept angepasst werden, da man auch eine andere Kundschaft erwarten darf. (Forenuser sind sich wohl gewohnt nach unten zum "Intern" zu scrollen und innerhalb der Foren die "Wichtig"-Threads durchzugehen. Man könnte sich überlegen dieses ungeschriebene Gesetz festzuhalten, z.B. via das bereits erwähnte "Inhaltsverzeichnis")

Idee: EntwurfsWiki
- Eine Wiki, welche für alle offen ist, aber als Entwurf - nicht als "Suddel"! Idee: Jeder kann sofort einen Artikel erstellen und zeigen, was er kann. Das Niveau dort soll genau so hoch sein, bietet aber eine Absicherung gegenüber der eigentlichen Wiki.

... was mir Nachts + morgens früh so durch den Kopf ging

Bruno

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nikosch

Finanzen, Rechtliches, Hintergrund -> Transparenz
Als Moderator bin ich zwar ausführendes Organ, kenne aber auch nicht die gesamte Boardgeschichte. Ich stehe ideologisch hinter der Idee von Board und Wiki, teile damit aber nicht generell jede Meinung hier und trage nur Entscheidungsgewalt, die meine moderatitiven Aufgaben ausmachen.
Einige Ansichten finden sich bspw. in den Threads zur Boardvereinigung von php.de und phpfriends.de, einige Entscheidungen werden aber - zu Recht - auch zuerst nur unter Moderatoren geklärt oder sind gar Maxime des Boardbetreibers. Zumindest in 'Boardsupport' gestellte Fragen werden aber imho ausreichend transparent beantwortet.

Seitenkonzept.
Primär kam die Idee "Wiki", glaube ich zu erinnern, bei der Diskussion um den Verbleib der Tutorials auf. Die liegen im Unterordner der Wiki-Diskussion und warten auf Begutachtung und Portierung. Ansonsten, wie gesagt - alle wiederkehrenden Themen sind gut ausgearbeitet prinzipiell Futter fürs Wiki. Deswegen sehe ich das Wiki auch in einem klaren Bezug zum Board, nach wie vor ergänzend, schon weil es Diskussionen nur unzureichend zuläßt. Aber einen status quo abbilden kann es sehr gut. Damit teile ich auch nicht die Auffassung, man müsse sich mit dem Wiki nach außen weiter öffnen.
Wikipedia unterliegt ja Gesetzen einer wesentlich größeren Community. Daher sehe ich uns auch nicht wirklich in einer echten Konkurrenzsituation. Wer dort Themen verfassen möchte, kann das ja gerne tun, muß sich aber auch der größeren kontroversen Diskussionen dort bewußt sein. Da werden vielleicht ganze Artikel weggeworfen, weil PHP-Code nicht allgemeingültig für ein Thema ist. Ich weiß auch nicht, ob ein Thema mit reinem PHP Bezug in eine weltweite Enzyklopädie gehört. Themen wie Patterns sind dort dagegen recht gut dargestellt, da könnte die Aufgabe fürs php Wiki sein, sie einfacher und mit exemplarischem Code abzubilden.

Entwurf
Ich weiß nicht, ob das technisch möglich ist. Wie gesagt, prinzipiell ist das ja auch im Board möglich. Thread eröffnen, Anmerkung schreiben, dass dort etwas entsteht und losschreiben.
Sonst gilt für mich das Gesagte: Ich persönlich sähe lieber, wenn nur wirklich engagierte Autoren am Wiki arbeiten. So weiß ich bspw., dass man Manko10's Artikel nicht großartig rechtschreib- oder inhaltlich korrigieren muß, und ihm damit Artikel ungelesen überlassen kann. Es ist einfach ein schönes Gefühl zu sehen, wie automatisch hochwertiger Inhalt entsteht, statt dass sich einem, wie im Board, bei den Formulierungen manchen Users die Fußnägel hochkrempeln und man beim Lesen schon die Arbeit sieht, die es macht, alles zu korrigieren.

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brotondi

Merci auch für die anderen Infos

Arbeite mich mal weiter rein...
Bruno

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nikosch

Damit warst nicht Du gemeint
Wie gesagt: Ideen? Her damit! Und wenn Du dann Wikiautor bist: Einfach anfangen und Unklarheiten einfach zur Diskussion stellen. Hat so bisher ganz gut geklappt.

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brotondi

habe ich angenommen, aber die Formulierung war so schön, dass ich mir gewünscht hätte, sie am live zu hören

... ich habe im anderen Thread den Gedanken ernst genommen, gleich voll einzusteigen, da es eigentlich ein gutes Testfeld für mein eigenes Projekt ist. Kann aber gerne auch einfach mal diesen einen Artikel übernehmen. Bzw. die vorgeschlagenen 3 (Entwicklungsumgebungen, Eclypse, Netbeans) ... zu allen habe ich aber so gut wie keine Ahnung. Ich würde mal einfach starten, Infos aus den Threads zusammenklauben und im Diskussionsthread die fehlenden Puzzlestücke erfragen...

Ich kann den Artikel auf meiner eigenen Wiki beginnen, hier verlinken und die Diskussion starten...

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nikosch

Da möchte ich Deinen Eifer nicht stoppen. Mach das mal, wie Du denkst. (Nur Systemanpassungen des Wikis sind imho nicht möglich. Das CSS wird demnächst aber noch etwas umgebaut). Habe Dich als Autoren vorgeschlagen. Wenn Höfti mal wieder reinschaut sollte das kein Problem sein.

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brotondi

Ist das jetzt gut oder schlecht
... wird mich auf jeden Fall Zeit kosten, aber freue mich natürlich. Merci!

Ich halte es momentan so, dass ich intensiv an eine Sache rangehe, um schnell herauszuspüren, was es bringt. Also bitte nicht erschrecken

Bin umgekehrt interessiert an jeder Kritik und auch nicht böse, wenn mein Stil 3x180° gedreht werden muss... dann bitte ich einfach um Geduld eurerseits, bis ich mich assimiliert habe.

Liebe Grüsse, Bruno

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brotondi

O.K. dann legen wir mal los bzw. weiter: Ich arbeite unter SinnImLeben.net an einer linearen Aufreihung analog php.net/manual Ein wirklich perfektes Plugin gibt es momentan nicht, aber die Idee mit dem manuellen Seitenverzeichnis finde ich nicht schlecht um die Linearität erst mal zu starten.

Schaut mal bitte bei SinnImLeben.net/wiki rein -> Klick auf die ersten Seiten. Content und folgende sind noch nicht sauber überarbeitet / integriert. Wie findet ihr die Idee? Würde ich gerne auch hier einbauen, aber habe natürlich keine Ahnung von Eurem Background etc. ... ist einfach eine Idee...

a) Ich mache auf meiner Seite weiter bis das brauchbarer aussieht
b) Ich übertrage die Idee hierhin, damit wir gemeinsam am Konzept feilen können... (Ein Telefonat könnte wesentlich effizienter sein, da es um ganz grundlegende Dinge geht, ausser das Konzept kommt von Anfang an gut an)

Die Linearität habe ich bei der Community begonnen, man könnte dies natürlich auch weglassen und gleich zur Sache kommen, ich finde den Ansatz aber bestechend...

Anstelle von Infos kämen dann hier die Hauptkapitel, dort verschachtelt die Unterkapitel, alles aber sinnvoll gestaltet. Habe da etwas Erfahrung aufgrund Studium und Fachliteratur und ... vielen schlechten Beispielen

Beste Grüsse + Merci nochmals, dass ich da einsteigen darf ... macht doch Spass mitanzupacken. Bruno

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