Curcio

Hallo,
ich würde gerne mal nachfragen was die Frameworks die es so gibt
im Endeffekt bringen. Ich höre öfters, dass man damit eine Menge Zeit
sparen kann. Oder das die Objektorientierte Programmierung ja so super ist.

Bisher finde ich keine Vorteile der Frameworks und dieses schöne Auto
Beispiel in den ganzen Tutorialen verdeutlicht auch nicht wirklich einen
funktionellen nutzen, gegenüber der prozedualen Programmierung.

Könnt ihr mir praktische Anwendungsbeispiele nennen wo Frameworks wie
Zend usw Sinn machen und man auf die Objektorientierung so gut wie nicht
verzichten kann?

Danke

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Mister Ad

nikosch

Beides sind Beispiele für einen Paradigmenwechsel bei der Arbeit. Ich entscheide mich für eine Umsetzung anhand einer definierten Struktur (OOP) und innherhalb klar definierter Grenzen (Framework). Wenn Du eine Anwendung 3 mal im Jahr schreiben müsstest, würdest Du sie vermutlich 3 mal anders angehen.
Ein Framework reduziert dieses Prinzip, indem es typische Anwendungsfälle (Formulare, MVC, ...) definiert oder bereitstellt. Einerseits wirst Du damit auf die Prinzpien eingeschränkst, die Dir das Framework bietet, auf der anderen Seite kannst Du Dich dadurch auf das Wesentliche - die eigentlich Applikation - konzentrieren.

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One pixel is still too big. Please make it smaller. ASAP.

Initiative Mittelstand.
Die wichtigste Gestaltungsregel im Screendesign ist Pi mal Daumen des Arbeitgebers.
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iXtends

Es ist schon so, dass Frameworks eine menge Zeit und Arbeit sparen können. Man muss die Zeit einmal investieren um sich das Framework etwas genauer anzugucken, aber danach kann man die eigentliche Zeit der Applikation widmen.

Ich denke in PHP ist das ganze nochmal etwas anders, hier ist das Objekt Orientierte noch nicht so ganz durchgekommen. Es benutzen viele meistens noch so einen mischmasch aus beidem.

In Java kann ich dir ein sehr gutes Beispiel geben. Wenn du mit Java zum Beispiel auf Datenbanken zugreifst, erstellst du erstmal eine Connection, dann ein Statement und bekommst dann ein ResultSet zurück. Drei Objekte. Drei Verbindungen zu der Datenbank, die eigentlich auch wieder geschlossen werden sollten. Es wäre also sehr viel Programmieraufwand sich für jeden Datenbankzugriff diese Objekte zu erzeugen, die Query auszuführen, das Resultset zu bearbeiten und dann wieder alle Verbindungen zu schließen. Bei dem nächsten Zugriff wieder alles von vorne.

Ich habe mir dafür jetzt das Spring Framework angeschaut. Hier ist es so, dass du dir sogenannte JdbcTemplate-Objekte erzeugen kannst. Mit diesem Objekte führst du dann ganz einfach eine Query aus und das Framework kümmert sich um alle Verbindungen. Du hast also anstatt drei Objekten nurnoch eins. Und natürlich hast du dir eine Menge Code gespart.

Das ist jetzt nur ein Beispiel für die Benutzung eines Frameworks. Aber ich denke man kann schon sehr gut erkennen, dass man mit einem Framework weniger Arbeit haben kann.
Es hängt natürlich immer davon ab, was das Framework dir für Arbeit abnehmen kann und welche eher nicht.

dr.e.

OO hat einen ganz klaren Vorteil: Kapselung von Funktionalität und die Regelung der Sichtbarkeit. Dies ermöglicht dir Applikationen zu schreiben, die in vielen Projekten einfach durch Einbindung wieder verwendet werden können. Ein Beispiel: Module - Socialbookmarking :: Adventure PHP Framework (APF) Hier kannst du das Modul socialbookmarking einfach per Tag an eine beliebige Stelle in deinen Templates einbinden. So sparst du nicht nur Zeit für die Entwicklung, sondern auch Test-Aufwand, weil du auf erprobte Komponenten setzt. Voraussetzung: das Tool muss diese Art der Entwicklung unterstützen, sprich ein Modul muss vüllig gekapselt entwickelbar und über eine wohl definierte Schnittstelle einbindbar sein.

Da ein Framework unbedingt zu seinen Anforderungen passen sollte, empfehle ich dir einen Blick auf einige Frameworks zu werfen und diesem mit deinen Requirements abzugleichen. Hierzu gibt es einige gute Seiten mit Artikeln und Übersichten.


@iXtends:
Es gibt trotzdem bereits sehr gute Tools, die eine komplett objektorientierte Entwicklung zulassen und die Elemente aus JAVA / Spring für PHP immitieren.

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Viele Grüße,
Dr.E.

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3. Choose good tools (-> Adventure PHP Framework (APF))!
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dispy

Moin,

ich bin auch so einer, weiß mit Frameworks nicht so recht was anzufanagen

Lange Zeit habe ich komplett Alles selbst geschrieben - vor kurzer Zeit habe ich mir dann mal CakePHP angeschaut. Erster Eindruck: whow, ganz schön fett. Zweiter Eindruck: Du mußt dich um nix mehr kümmern, Datenbankkrempel usw. erledigt der selbst. Geil.
Dann mal tiefer in die doku gewkühlt. Alles sehr abstrahiert, es werden viele Möglichkeiten offengehalten, die man benutzen kann, aber nicht benutzen muß. Andererseits werden standardmäßig Dinge wie Mod-Rewrite verwendet, die sich auch nicht ohne weiteres ändern lassen ( wie oben schon genannt, die Prinzipien).

Richtig umgehauen hats mich dann, als eine Beispielanwendung locker mal 3x soviel Queries wie mein Eigenes gebraucht hat

=> Frameworks nehmen Standardarbeit ab
=> Frameworks machen die Arbeit mit mehreren Entwicklern leichter (ich hatte mein eines Projekt mit eigenem Framework mal zeitweise ohne SVN betrieben... schlimme Folgen sag ich nur, Einiges doppelt und so... bei nem "richtigen" Framework besteht die Gefahr nicht so )
=> Das Projekt ist in den meisten Fällen besser im Nachhinein änderbar

=> Frameworks setzen eine lange Einarbeitungszeit voraus
=> Frameworks haben extrem viel Overhead und sind locker 4-5 fach so lahm wie ein vergleichbares, für den Zweck selbstgeschriebenes Framework
=> Frameworks schränken ein (extravagante Dinge sind damit erheblich schwieriger)






MfG
dispy

agrajag

Eigentlich ist das schon ohne weiteres änderbar, soweit ich weiß ist das genau eine Einstellung in einer Config-Dateie - fertig.

Dann solltest du schauen ob du die "recursive"-Einstellung sinnvoll gesetzt hast (das gibt an, ob und wenn ja wie tief assozierte Objekte/Daten mitgeladen werden sollen) und ob du $this->Model->contain() sinnvoll verwendest hast.

Das ist alles nur eine Frage der Einarbeitung

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Today you...Tomorrow me.

nikosch

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leonv

danke, du verkürzt die lebensdauer meiner augen!

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Kreativität und Schöpfung durch Chaos und Ordnung.

nikosch

Korrektur: Es ist ein kontrastarmes hellblau (#D1D1E1).. Den Hintergrund meine ich

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dr.e.

Hallo dispy,

da ich selbst Hersteller eines Frameworks bin und schon einige Erfahrung mit anderen Produkten sammeln konnte mal ein paar Anmerkungen:

In diesem zwei Sätzen stecken schon mind. 5 unterschiedliche Features von Frameworks. Worauf ich hinaus will: ein Framework solltest du immer nach dem Einsatzgebiet auswählen. Ich habe mir daher mal die Mühe gemacht und einige Kategorien für Web-Application-Frameworks aufgestellt (siehe http://adventure-php-framework.org/S...tungskriterien). Auch du solltest dir zunächst im Klaren sein, was du genau möchtest. Erst dann ist es ratsam sich ein Tool näher anzusehen. Andernfalls hast du es sicher mit einer langen Einarbeitungszeit zu tun.
Vorsicht: "Das Framework macht alles selbst" ist nicht immer ein Qualitätsmerkmal und diese Features sollten oft nicht im Live-Betrieb eingesetzt werden, da zu unsicher. Hier sind vor allem bei CakePHP's und CodeIgniter's Scaffolding-Feature einige Einschränkungen gesetzt.

Was erwartest du? Ein Framework ist dafür geschaffen, Lösungen für alle möglichen Probleme der Domäne des Frameworks zu bieten. Deshalb sind Lösungen auch auf eine allgemeingültige Art und Weise implementiert und eben nicht so, wie du es vielleicht für deinen ganz speziellen Anwendungsfall selbst schreiben würdest. Davon mal abgesehen, dass das selbstgeschriebene auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss (vor allem, wenn die Erfahrung im Bereich Software-Design fehlt!).

Wie oben bereits beschrieben: es führen a) mehrere Wege zum Ziel und b) ist ein Framework eine generische Antwort auf ein Problem oder eine Problem-Domäne!


Nun noch ein paar Worte zu den pros/cons:
Das ist definitv richtig. Gerade das so viel zitierte MVC-Pattern ist keinen Cent ohne Tools wert. Man müsste sonst bei jedem Einsatz des Patterns die Mechanismen (Aufruf Controller, Ausgabe, ...) nochmals neu schreiben. Auch Themen wie das angesprochene URL-Rewriting lässt sich sehr generisch lösen (wenn man das so will *Seitenhieb* ).

Fast richtig. Ein Framework bietet zwar oft einen großen Satz an Funktionalität und Tools rund um das Einsatzgebiet, du bist jedoch nicht davor bewahrt Mist oder doppelte Funktionalität zu entwickeln. Hiervor schützt dich nicht mal SVN. Auch oder sogar gerade beim Einsatz eines Frameworks heißt es mehr denn je: Think before you start to write code!
Ein Framework kann dich sicher dabei unterstützen, einen Rahmen oder ein Interface für zu implementierende Funktionen zu geben (soetwas wie einen Coding Guideline), vor Dummheit schützt das aber lange nicht!


Da ein Framework bereits Richtlinien zur Erstellung von Applikationen vorgibt ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass hinterher bessere Qualität entsteht als ohne. Hierfür ist jedoch auch maßgeblich eine gute IDE und eine gute Dokumentation (Beispiele sowie API) entscheidend.
Wie auch bereits angeschnitten, kannst du auch mit einem Framework Unfug treiben. Nehmen wir an, du schreibst ein Datenbank-Design und optimierst deine Queries nicht sauber. Dann kann das GUI-Rendering so schnell sein wie es will, die Anwendung wird langsam sein.

Die erste Applikation schreibt sich da in wenigen Stunden. Meist haben die Frameworks gute "Hello World!"- oder "First steps"-Tutorials, mit denen sich schnelle Erfolge erzielen lassen. Ich gebe dir Recht, um ein Framework jedoch in der Tiefe des Designs zu verstehen braucht es länger. Hier gilt aber der allgemein verwendbare Satz: "Komplexe Systeme sind nie einfach!". Oft reicht es auch aus zu verstehen, wie mit dem Framework umgegangen werden muss, das komplette interne Design zu verstehen macht oft keinen Sinn.

Aha. Ich kann dir zustimmen, dass zusätzliche Abstraktion Performance kostet, aber langsam müssen Frameworks trotzdem nicht sein. Zudem: was ist langsam? Um das quantifizieren zu können, solltest du dir überlegen, welche Anforderungen du hast. Im Backend sind sicher 5 s zum Speichern einer Seite OK, im Frontend vielleicht nicht. Hier mal ein Eindruck zu Performance: http://adventure-php-framework.org/Seite/103-Yii-vs-APF


Ich sehe mich ja fast gezwungen mit dir eine Wette zu veranstalten. Diese könnte lauten: "Nenne mir ein Ding, was mit dem APF gegenüber deiner eigenen Implementierung nicht elegant möglich ist!". Und ich maße mir an dieser Stelle an zu sagen: du verlierst garantiert...
Worauf ich hinaus will: du solltest dir vor dem Einsatz überlegen, welche Anforderungen du hast. Unterschiedliche Frameworks sind für unterschiedliche Problem-Domönen konzipiert und sind in verschiedenen Sparten besser/schlechter. Weiterhin solltest du dir ansehen, ob ein Framework so einfach anpassbar/erweiterbar ist, wie du es auch benötigst. Inkludiert es beispielsweise die Möglichkeit, eigene TagLibs für eigene Module zu schreiben, können Module so generisch gekapselt werden, dass ich diese zur Widerverwendung auslagern kann und mir damit in meiner Entwicklung Zeit spare, sind die Core-Services (URL-Rewriting, ...) so konfigurierbar, dass ich dort ohne große Mühe meine eigene Implementierung einhängen kann?


Fazit:
Summa summarum lohnt sich IMHO der Einsatz eines Frameworks immer - auch bei kleinen Projekten. Denn: die in einem guten Framework enthaltenen coding guidelines machen den Code lesbarer, modularer und helfen durch Standard-Tools die Entwicklung effizienter zu gestalten. Wenn du erst mal mit den Hilfsmitteln eines Frameworks vertraut bist, wirst du es vermissen - sollte dich mal jemand zwingen ohne diese zu entwickeln.

Just my 2 cent,
Dr.E.

PS: Die Wette gilt!

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Viele Grüße,
Dr.E.

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