Manko10

Naja, PostScript-Schriften sind aber seit OpenType (glücklicherweise) auch aus der Mode gekommen. TTF ist aber oft Ulk, das stimmt (liegt aber oft eher daran, dass die meisten Schriften, die als TTF verpackt werden, schlecht sind und selten den vollen Funktionsumfang ausnutzen, den TrueType bietet).

Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Du erzählst mir, dass Schriften im Web jeweils auf dem Rechner des Benutzers installiert sein müssen, damit diese auch angezeigt werden können; ich widerspreche mehrfach und verweise darauf, dass dies seit @font-face nicht mehr notwendig sei und jetzt fängst du wieder mit etwas vollständig anderem an. Fakt ist: im Web kann heutzutage im Grunde jede Schrift eingesetzt werden (solange dabei keine Lizenzvereinbarungen verletzt werden) und zwar vollkommen unabhängig davon, ob sie auf dem Rechner des Benutzers installiert ist oder nicht. Es gibt keinen Grund mehr, sich im Web auf die "websicheren" Schriften zu beschränken (außer die Seite lädt eh schon viel zu langsam und man kann sich den zusätzlichen Request für das Fetchen der Font-Datei nicht leisten).

Kannst ja mal dem Link in meiner Signatur folgen. Da setze ich auch Schriftarten ein, die auf deinem System mit großer Wahrscheinlichkeit nicht installiert sind. Wenn du keinen Firefox < 3.5 oder einen Uralt-Chrome einsetzt, dann werden die bei dir dank @font-face trotzdem angezeigt.

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Mister Ad

Trainmaster

Schön, und was willst du uns damit sagen? Dass dich das für Webdesign qualifiziert? Natürlich hast du gewisse Grundlagen gelernt, die für beide Bereiche relevant sind, wie z.B. Farbgebung, Abstände, Lesbarkeit etc.

Jedoch gelten meiner Meinung nach für das Web teils andere Regeln. Wenn ich mir allein schon die unterschiedlichen Auflösungen und Formate der Displays ansehe. Je nach Kontext mag etwas professionell wirken, wenn auch diverse Empfehlungen nicht eingehalten werden. Nicht zuletzt entwickelt sich das Web ständig weiter und bietet ganz neue Möglichkeiten, wie eben @font-face. Dem sollte man offen gegenüberstehen.

meikel

Nur darauf hinweisen, daß DTP und Webdesign zwei unterschiedliche Latschen sind. Was am Bildschirm (75 oder 92 dpi) gut aussieht, scheitert meist bei den üblichen Druckauflösungen von >1000 dpi. Ähnliche Anforderungen stellt man an die Schriften. Das Typehinting ("versteckte Hinweise" in der Schrift) von guten Postscriptschriften kannste nicht mit TTF oder ähnlichen Schnulli nachbasteln. Aber man sieht es deutlich zB. bei den fehlerhaften Unterschneidungen kursiver Texte.

Wat für ein Heumacher. Egal - fürs Web mag das ausreichen...

Leider.
Egal wie gut oder schlecht die TTF Schrift ist: dem Format fehlt das og. Typeinting. Das sind versteckte Hinweise in der Schrift, die zB. ein Satzprogramm für die Unterschneidung benutzt. Ein A kann dann näher an ein V gerückt werden. Bei kursiven Schriftschnitten fällts noch deutlicher aus. Und ein älterer Versuch (1993), für "Kleingedrucktes" Arial zu verwenden, endete mit einem Lacher im Belichtungsstudio. Der Chef zeigte mir den Quatsch und fragte mich, ob er das wirklich zum Satzbelichter schicken soll.

@font-face:
OK, da hatte ich wohl etwas schlampig formuliert und zu stark verallgemeinert. Mir gehen (neben den üblichen Verdächtigen) viele im Web verwendeten Schriften auf den Keks. Jut, im Augenblick bin ich noch "halbblind" (grauer Star), aber nicht mehr lange (1. OP: rechtes Auge).

Damit Du mich verstehst: Falls Du mal Gelegenheit dazu haben solltest, das Rendern von Quark Dokumenten und (sagen wir mal) von Chrome, Safari oder Firefox interpretiertes HTML vergleichen kannst: gucks Dir genau an.

Manko10

Die meisten Monitore haben höhere Auflösungen (i.d.R 100-120ppi). Bildmaterial mit niedrigerer Auflösung reicht aber natürlich vollkommen aus. Ebenso wie man für Print keine 1000dpi braucht, sondern selbst 200-250 in den meisten Fällen ausreicht (Standard ist meist 300dpi, wie dir ja sicherlich bekannt ist).

Naja, wie ich aber schrieb, sind reine PostScript-Schriften in vielen Teilen mittlerweile eher aus der Mode gekommen. OTF (PostScript-flavored OpenType) bietet da in einigen Fällen deutlich mehr und das ganz ohne den Wahnsinn mit 5 Dateien. Vor allem wenn du Unicode-Schriften verwendest, kannst du dir PostScript-Schriften abschminken.
Nicht umsonst werden viele Schriften nur noch als OTF angeboten und nicht mehr als Type1.

Wieso Heumacher?
Die rohen TTF- oder OTF-Dateien zu nehmen ist aber auch eher unüblich. In der Regel werden fürs Web optimierte Formate wie EOT für den IE und WOFF für Firefox und Chrome verwendet. Alten iPhones kann man SVG-Schriften servieren.

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meikel

Vorweg: um Doppelpostings zu vermeiden, füge ich meist in einen bestehendes Post eine 2. Antwort hinzu. Dummerweise war dann ein anderer (wie Du zB.) schneller.

Bildschirmauflösung:
Der Unterschied ist 1:10.

Da irrst Du Dich etwas. Ich meinte den Illustriertendruck - das Zwischending zwischen Kunstdruck und Zeitungsdruck. Halbtonbilder sehen erst ab einem 60er Raster (entspricht ungefähr 1000 dpi) erträglich aus.
Grund: damit ein Drucker (Farbsublimationsdrucker mal weggelassen) oder Satzbelichter Graustufen drucken kann, muß er aus vielen kleinen Punkten einen mehr oder weniger großen Rasterpunkt zusammenbasteln.

a. leider (Qualität)
b. Gott-sei-dank (Preis)

ordentliche Postscriptschriften in den üblichen 4 Schnitten kosteten damals (also vor TTF und OTL) ab 500 DM aufwärts.

Du weißt aber sicher, weshalb es eigentlich 5 Dateien je Schrift/Shriftschnitt sein müssen?

Die billigen mit ausgedünntem Zeichensatz allemal. Und wenn im Text "ausländische Schriftzeichen" auftauchen, is eh Essig. Das ist zwar der Vorteil von Webschriftarten, mehr als nur einen charset zu kennen, aber der Vorteil wird mit Qualitätseinbußen erkauft.

Jo, ich hab den Link vergessen zu posten:
http://www.css3.info/preview/web-fonts-with-font-face/
Ein selbst für Halbblinde schrottiges Schriftbild, was mir der aktuelle Firefox anbietet. Der Name "Delicious", der so klingt wie 'deliziös' (köstlich), reizt mich da zumindest zum Widerspruch.

Manko10

Ich bezog mich auf die digitalen Quelldaten. Zumindest bei normalem Offset-Druck würde mich jeder Drucker schief angucken, wenn ich ihm PDFs mit 1000dpi-Bildinhalten liefern würde. Dass die Druckmaschinen selbst eine deutlich höhere Auflösung haben, steht außer Frage. Jeder handelsübliche Tintenstrahldrucker (ja, ich weiß, nicht vergleichbar) fängt bei etwa 1200dpi an.

Naja, kommt drauf an. OTF macht auf jeden Fall einiges einfacher. Insbesondere was die plattformunabhängigkeit angeht. Man darf halt nicht vergessen, dass OpenType zwar auch TrueType sein kann, aber eben auch PostScript in deutlich kompakterer Form.

Ich bin nun auch kein ausgewiesener Experte was die genaue Technik hinter den Schriften angeht und auch kein Typograph, aber meines Wissens nach unterstützt OTF zumindest die allermeisten Features klassischer Type1-Schriften. Dazu zählen auch Metriken, Kerning, Multiple Masters, Ligaturen, Varianten, echte Kapitälchen etc.
Ich lasse mich aber auch gern eines besseren belehren. Wenn dir spontan extrem wichtige Dinge einfallen, die OTF nicht kann, nur her damit.

Web-Typographie ist nunmal keine Highend-Typographie. Insgesamt ist das Rendering in aller Regel äquivalent zum Rendering der Standard-Schriftarten wie Verdana, Helvetica oder Times. Mit dem Unterschied, dass diese Schriften mittlerweile niemand mehr sehen kann.
Die Delicious im Speziellen ist für meine Begriffe aber auch eher eine Akzidenzschrift und nichts für den Fließtext.

Aber ich glaube, wir kapern hier gerade einen fremden Thread.

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BangkokInLove

Hey, Danke für die Vorschläge!

Nein Nein Manko, diskutiert ruhig weiter! Ist interessant zu wissen!

Gruß, Manu

meikel

Danke.

@Manko10:
Deiner vorstehenden Antwort kann ich mich größtenteils anschließen.
Jo. Bei Bildern, die im Satz nicht vergößert werden, reichen 300dpi. Im Web reicht die übliche Bildschirmauflösung. Früher paar-und-70 dpi (Win) und >90 dpi (MAC). Netterweise gibt es heute auch noch besseres.
Ich hab da die Umrechnungszahlen zwischen Rasterpunkten, Linien und dpi nich (mehr) im Kopf. 60er Raster entspricht wohl ca. 1500 Linien. Die Satzbelichter, mit denen ich bis 1994 zu tun hatte, konnten 1000 dpi.
Drucker: 300pdi reicht für Schrift und Grafik. Bei 600dpi haben Halbtonbilder in etwa die Qualität von Anzeigenblättern.
Die neueren Tintenspritzer (auch aus dem Billigsegment) liegen da deutlich besser und kommen auf geeignetem Papier sogar nem handelsüblichen Foto nahe. Meine Canon-Kiste liefert 9.600 * 2.400 dpi und wäre "damals" unbezahlbar gewesen.

Schriften:
Billige Schriften sehen häufig (im Druck) auch billig aus. Wahrscheinlich sind da meine "Augen" wohl etwas verwöhnt.
Erst wenn aus meikel Maulwurf wieder ein Adler geworden ist (Mitte März). <ggg>
Problem dabei ist folgendes:
Schriften beurteile ich mit dem Gespann von QuarkXpress + Adobe Typemanager. Ersteres habe ich noch, weil ich bis ende der neunziger noch Zeitungen gesetzt hatte. Natürlich ist das ungerecht, weil ein HTML Browser kein Satzprogramm ist, aber das ist mir Rille, wenn es um Qualität geht.
Du sagst es.
Ich schon. Wobei ich allerdings serifenlose Schriften bevorzuge.
Korrekt.
Kein Problem. Gründen wir ne Pirateninteressengemeinschaft. <ggg>

Manko10

Billige Schriften sind nunmal auch billig. Das ist deren Definition.
Hat per se aber erst einmal nichts mit dem Schrift-Format zu tun. Selbst aus TTF kann man deutlich mehr herausholen als das in der Regel der Fall ist. Aus OTF natürlich noch unvergleichbar viel mehr und das spiegelt sich auch nicht selten im Preis wider.

Was ich hier in Adobe InDesign setze, sieht auch automatisch besser aus als alles was ich jemals auf Webseiten mit Schrift gestaltetet habe. Selbst ohne manuelle Anpassungen . Da greift nun einmal halt Eine Helvetica oder Times ist da genauso armselig gesetzt wie eine eingebundene Frutiger oder Univers.

Da bin ich vielleicht zu sehr der Webdesigner. Es gibt wenige Bereiche, in denen ich diese Schriftarten weiterhin nutzen würde. In den meisten Fällen würde ich mich nach alternativen Schriftarten umsehen. Wenn Helvetica oder der Billig-Windows-Klon Arial 10 Mrd. Mal verwendet werden, werden sie dadurch nicht unbedingt besser. Schriften lassen sich halt nicht nur nach ihrer handwerklichen Qualität und ihrem Charakter beurteilen, sondern eben auch nach ihrer inflationären Nutzung. Das gilt besonders in Zeiten, in denen praktisch jeder seine eigenen Wurfsendungen oder Websites designen kann. Comic Sans, Papyrus, Jokerman, ich höre euch rufen!

Gibt's dafür einen konkreten Grund? Ich habe in Sachen Serifen-Schrift vs. Grotesk eigentlich keine eindeutige Präferenz, sondern bin eher pragmatisch. Mitunter frage ich mich an manchen Stellen, warum einige Leute stets Serifenschriften ablehnen und partout immer auf serifenlose Schriften setzen, auch wenn im speziellen Anwendungsfall eine schöne Barock-Antiqua vielleicht die deutlich bessere Wahl wäre.
Mir geht es oft so, dass ich Leute nach dem Grund hinter ihrer Schriftwahl frage und warum sie denn gerade auf eine serifenlose Schrift gesetzt haben. Die Antwort ist in den meisten Fällen "Weil ich Serifenschriften nicht mag". Dieselben Leute sind dann immer ganz erstaunt, wenn ich ihnen zeige, wo denn überall Serifenschriften eingesetzt werden, ohne dass sie es merken.
Wahrscheinlich haben wir das dem schlechten Einfluss der Times New Roman zu verdanken, die nun wirklich nicht schön ist (jedenfalls glänzt sie nicht gerade durch Eleganz).
Tendenziell setze ich auch mehr seriifenlose Schriften ein, das hängt aber vor allem auch damit zusammen, dass diese für Webseiten (die ja am Monitor betrachtet werden) sowie Akzidenzdrucke nicht selten die bessere Wahl sind.

Oh ja! ^^

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