T-Moe

Die meisten werden sich bei diesem Titel wohl denken "Dinosaurier? PHP ist doch gerade erst erwachsen geworden". Dazu kann ich nur sagen: Jain. PHP ist schon lange erwachsen. Tools wie PHPUnit und PHPUnderControl gibt es nicht erst seit gestern. Doch die Entwickler eignen sich solche Tools eben nur langsam an.

Ich will allerdings auf etwas ganz anderes hinaus: Die Community. Nachdem ich mich längere Zeit mit Ruby beschäftigt habe musste ich feststellen, wie anders eigentlich die PHP-Community ist. Dazu möchte ich erstmal kurz auf Ruby eingehen: Ein Rubyist schreibt eine Anwendung, dazu nutzt er natürlich Git und das Hosting auf Github. Um die Abhängigkeiten aufzulösen gibt es Bundle, alle Command Line Befehle sind durch rake alltagstauglich geworden. Kaum ist das Feature fertig erstellt der Entwickler ein Gem, lädt es hoch, und die ganze Welt kann seine Erweiterungen nutzen.

In PHP sieht das anders aus: Zum einen nutzen die meisten hier SVN, zum anderen sagen die Statistiken relativ deutlich, wie wenig Interesse an Hosting-Angeboten wie Github oder Bitbucket herrscht. Besonders interessant finde ich hier allerdings PEAR: Nur ausgewählte Packete kommen in das offizielle Repository, möchte ich neue Software installieren muss ich meist erst eine neue Quelle erschließen.

Man könnte meinen, es gebe in der PHP-Community eine klare Hierarchie: Statt Contributions von unten setzt man vielmehr auf Entwicklung von oben, der einfache Entwickler benutzt die fertigen Anwendungen lediglich.

Meiner Meinung nach ist PHP zwar erwachsen geworden, doch auch irgendwie unpersönlich und fremd. Ist die Rede davon, die Community einzubinden befragt man meist lediglich die inoffizielle Führungsriege. Der Vorteil ist natürlich, dass man sich hohe Qualitätsstandards bewahren kann.

Mich würde interessieren was eure Meinung dazu ist, wie findet ihr die PHP Community?
Und eine zweite Frage, die mich interessieren würde: Wie erklärt ihr euch das offensichtliche Fehlen eines guten Command Line Toolchains für PHP? Besteht hier einfach kein Interesse / Bedarf an Tools wie rake oder gem, um nur einige zu nennen? Oder ist PHP in diesem Aspekt einfach noch nicht so weit entwickelt?

Mister Ad

nikosch

wesentlich größer als die von Ruby. Und damit selbstredend unpersönlicher. PHP kann Scripting auf unterstem Niveau sein. PHP ist heute Quasistandard auch von Billig-Hostingangeboten und damit selbstredend der Markt für Frickeleien genauso groß, wie es vor 10 Jahren noch animated gifs und JS-Counter waren. Schon daraus ließe sich der Mangel an Professionalität vieler PHP-Entwickler (zum Thema github) ableiten.
Schaut man sich den regen Austausch von PHP-Lösungen in begrenzten Gebieten ein (z.B. Module für bestimmte CMS) ergibt sich imho ein ganz anderes Bild.

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T-Moe

Ich denke man könnte sagen in Subkulturen, z.B. der Joomla Community, gibt es eine starke Zusammengehörigkeit, die in der Gesamt-Community allerdings nicht (mehr?) so stark vertreten ist. Was sagst du zu dem Thema Tools?

mermshaus

Ich muss zugeben, ich stehe vor diesem Thread ein wenig wie der Ochs vor'm Berge. Du scheinst das PHP-Universum hinsichtlich eines "Optimums" bewerten zu wollen, dass du im Ruby-Universum verortest. Natürlich sind Bezeichnungen wie "Dinosaurier" mehr als Impuls gedacht (und wahrscheinlich hinsichtlich des Alters nicht unzutreffend), aber eine generelle Tendenz lese ich aus deinen Posts schon heraus. Diese Grundannahme mag für dich plausibel sein (ich will ihr auch gar nicht widersprechen), sie ist aber sicherlich nicht objektiv. Andersrum formuliert: Ich sehe keinen Grund, die "PHP-Community" in irgendeiner Form "verteidigen" oder charakterisieren zu müssen, weil sie nicht umfassend paradigmatisch so wie die von Ruby funktioniert. Deshalb weiß ich nicht so recht etwas aus diesem Thread zu machen. Zugegebenermaßen kenne ich mich mit Ruby kaum aus, aber irgendwie erscheint mir der Vergleich schief.

Du könntest zum Beispiel auch argumentieren, dass es nicht dem UNIX-Gedanken entspricht, Build/Deployment-Tools mit dem Compiler/Interpreter selbst zu verbreiten. Der Nutzung entsprechender Tools steht in PHP natürlich auch nichts im Weg. Auch nutzen PHP-Entwickler Distributed SCM und Standardlayouts oder Frameworks.

Was die "Subkulturen" angeht: Auch das ist bestimmt keine spezifische Eigenart von PHP, sondern eher die Natur von Softwareprojekten.

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robo47

Vieles davon ist auch in der PHP-Welt möglich, nur wie schon von anderen gesagt, ein großer Teil in der PHP-Welt ist halt gescripte und frickelei und Leute die sich nicht weiter damit beschäftigen, solange was sie tun halbwegs funktioniert und das ergebnis für sie stimmt.
Die Sprache ist halt recht einfach um ein "funktionierendes" Ergebnis zu erreichen, man kann es bei fast jedem Hoster hosten, es gibt zig kostenlose möglichkeiten php zu hosten.
Und es wird in DataBecker-Webmaster-Büchern neben perl erwähnt :P :P

Ruby hat da denke ich einen höheren Einstiegs-Level, der viele "Frickler" abschreckt. Ich denke dass im Ruby-Bereich auch die Anzahl der Linux-User höher ist, was die Anzahl der User die mit einer CMD umgehen wollen und können doch schon wieder erhöht, auch dass man das ganze Umfeld unter Linux wohl meist schneller und besser am laufen hat (einfach mal schnell git, apache, ruby, ruby-gem und co via paket-manager installieren).

Aber das vieles davon ausserhalb des PHP-Kontext der meisten liegt hab ich ja schon an der geringen resonanz hier http://www.php.de/off-topic-diskussi...twicklung.html (Unterstützende Tools im Bereich der PHP-Entwicklung) gesehen, PHP bietet durchaus einiges mehr an als den meisten bekannt ist, aber viele kennen es nicht, brauchen (oder meinen) es nicht

Anstatt Rake gibt es ja in php einige alternativen:
* phing (ähnlich ant)
* pake
* pantr
* ... mehr via google oder z.b. auf github

PEAR ist halt ein Repository wo es regeln für den Code gibt, wo es glaub ich auch ein proposal-prozess gibt und alles das, wer aber seinen eigenen PEAR-Channel/Repository haben will kann das problemlos machen, sieht man ja an den etlichen Projekten die das tun, Symfony, Doctrine, ezComponents, Phing, PHPUnit, Swiftmailer, ...

Dazu geht man entweder selbst unter die Hoster und setzt seinen eigenen PEAR-Server auf:
* pirum
* Chiara

oder geht zu einem der kostenlosen anbieter die es gibt:
* pearhub
* pearfarm


Betreffs git/github/bitbucket, auch im PHP-Bereich finden sich ja etliche Projekte und Entwicker die git oder ein anderes dvcs nutze, ihre Repros oder zumindest ein Mirror bei github oder ähnlichem hosten (Doctrine 2, Symfony 2, Swiftmailer, ... ) und soweiter.
Es ist halt auch immer abhängig davon was für ein VCS man einsetzt, was die aktuellen Contributor kennen und nutzen wollen, wenn ein wechsel zu einem neuen System Leute vielleicht daran hindert weiter zu contributen, kann das durchaus ein Grund dagegen sein, wenn es eine größere Menge an Leuten ist oder die wirklichen aktiven user. Welches VCS man nutzt ist ja unter einigen Entwicklern eine schon fast religiöse Sache und nicht jeder kennt sich mit DVCS aus oder ist bereit da Zeit zu investieren.


Ich denke egal ob build-tools oder sonstiges, es gibt da einiges wie oben schon angesprochen phing, pear und co.
Frameworks und Bibliotheken wie Symfony, Doctrine, Zend Framework, etc kommen eigentlich schon lange mit cli-tools daher.
PEAR selbst nutzt ja auch die CMD. Eigentlich alle QA-Tools die mir auf anhieb einfallen (phpunit, phpcpd, phpmd, phpcs, .... ) laufen via cmd ... .
Ich denke nicht dass man von einem Fehlen sprechen kann, sondern eher dass sie allgemein nicht so bekannt sind.

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T-Moe

Ich denke du hast mich da falsch verstanden. Ich meine auch nicht, dass die Tools an sich nicht existieren, sondern eher, dass sie eben in der Community fehlen, also nicht benutzt werden. Mich würde daher interessieren, ob da wirklich kein Interesse besteht.

mermshaus

Ich finde deine Pauschalaussagen mehr als zweifelhaft.

Außerdem verstehe ich noch immer nicht, was die Nutzung von Build/Deployment-Tools oder (D)VCS mit einer kompletten Programmiersprache oder Community und deren "Interesse" daran zu tun haben sollen. Das sind für mich Werkzeuge wie eine DB-Workbench, ein FTP-Client oder ein Dateibrowser.

Zu Ruby(-Webspace) muss man sich aktiv entschließen, während PHP eben überall installiert ist.

Frage am Rande: Ich habe zwar einen leisen Verdacht, aber was genau ist der Vorteil von -- allgemein gesagt -- rake und pake gegenüber make?

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robo47

make bringt meines wissens ja von sich aus keine wirklichen tasks mit, sondern eine sprache und umgebung um seinen build oder ähnliches zu machen in Form einer sprache.

So wie ant typische tasks für Java-build und deployment hat, wird man in phing/pake und co tasks finden die für php typisch sind (z.b. pear-paket erstellen, upload via ftp/sftp) und rake bringt welche mit die auf ruby zugeschnitten sind.

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