fantast

das muss ich doch jetz noch mal aufgreifen. bitte keine steinigung dafuer, dass ich diesen post jetzt doch wieder aus dem muelleimer hole.

aber wie ist das nun ? muessen wir uns fuer das schaemen, was unsere grossvaeter getan haben ?

ich finde horst koehler hat letzte woche eindeutige, wegweisende und vor allem richtige signale gesetzt, indem er gesagt hat, dass heutige deutsche volk zwar nichts fuer die verbrechen kann (mal von den wenigen ueberbleibseln abgesehen), aber nichtsdestotrotz noch lange nicht schuldlos ist oder vielmehr verantwortungslos sein darf.

in meiner familie gibt es nicht einen nazi-verbrecher (soweit ich weiss), hier und da einen hjler. trotzdem finde ich, dass ich ganz persoenlich verantwortung vor dem rest der welt dafuer tragen muss, was damals passiert ist.

und mit verantwortung meine ich nicht, dass ich mich rechtfertigen muss, dafuer was deutsche verbrochen haben. das waere sinnlos und ausserdem gibt es keine rechtfertigung dafuer. ich meine damit, dass ich es zugebe und gewissermassen "die schande auf mich nehme"; mich damit beschaeftige und dafuer sorge, dass derartiges gedankengut nicht wieder entsteht.

es ist noch nicht so lange her. es ist noch nicht lange genug her um sagen zu koennen "wolln wir das nich einfach vergessen ?". und wer das sagt ordnet sich damit deutlich rechts vom spektrum ein.
is nicht persoenlich gemeint.

also bitte, eure meinungen. und ja, es ist genau so eine diskussion ueber deutschland. wenn die ueberfluessig ist bitte wieder schliessen, aber nicht nur wenn sie irgendnem moderator nicht passt.

in diesem sinne
fantast

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Was ist validität?

Mister Ad

robo47

Ich muss sagen, dass ich mich noch nie schuldig gefühlt habe oder es jemals werde, ich glaube nicht an sowas wie Erbschuld, etc. Ich sehe mich auch nicht als Deutscher, sondern primär als Mensch, der Rest ist für mich einfach nur sekundär, von daher kann ich es einfach nicht nachvollziehen, dass man sich sowas heute noch ersthaft fragen muss. Schuld hat für mich etwas damit zu tun, etwas zu verantworten zu haben. Entweder man hat bei etwas mitgemacht, oder man hat gerade durch das nichtstun etwas "verantwortet". Aber nur weil ich mit jemand verwandt bin oder jemand kenne der darin verwickelt war, kann ich noch Lange nichts von Schuld fühlen.

Ums gleich zu sagen, ich will das passierte nicht herunterspielen oder so, aber es ist passiert und man muss damit Leben und es gibt nichts schlimmeres als diese Verallgemeinerungen die immer ganze Volksgruppen / Religionen oder sonstwas treffen. Nur weil mir z.b. ein Italiener in mein Auto gerasst ist, hasse ich doch nicht alle Italiener und sach meiner kompletten Nachkommenschaft das muss so bleiben. Das hat doch mit denen schon wieder nichts zu tun. Schwarze Schafe gibts überall, in jedem Volk, in jeder Religion, in jedem Land etc. .

Durch sowas passieren dann auch Sachen wie Kriege, einer ist böse -> Schlussfolgerung -> Alle von dort sind böse -> Also machen wir sie platt. Primitv einfahc und anscheinend ein Denken was man einer großen Mehrheit an Menschen ziemlich einfach klarmachen kann.

mfg
robo47

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Flor1an

hi gut das dus nochmal aufgreifst hab auch scho dran gedacht.

also ich finde nicht das wir uns dafür schämen sollen was UNSERE großväter getan haben. mein großvater war im krieg er war in frankreich an den stränden wo die allierten gelandet sind! 2 wochen vor diesem d-day wurde er nach russland abgeordert!
ich finde nicht das er was schlimmes getan hat! er hatte doch damals so gut wie keine andere wahl!! er war kein nazi er war genauso wenig für hitler aber in der zeit wenn alle in den krieg ziehen dann gehst du auch. vorallem wenn sie sonst kommen und dich holen.


das wirs vergessen sollen ist nicht ganz richtig finde ich! die vergangenheit können wir nicht ändern und sollten sie nicht vergessen damit soetwas nicht wieder passiert! ABER es soll nicht überall auf der welt heißen ein deutscher oh des is nen nazi! unsere generation kann nun wirklich garnix dafür (ok nazis ausgenommen aber das is nen eigener fall). aber wir sind auch alle dagegen denk ich mal. und nur was vor unserer zeit in unserem land geschehen ist kann man uns doch nicht zur last legen.

suter

Ich bin zwar kein Deutscher. Aber es gibt so Anwälte (Ed Fagan) die Freude daran haben, Leute für etwas büssen zu lassen was schon Vergangenheit ist.
Wenn jetzt irgendeiner in De einen Amerikaner erschiesst. Gehst du dich bei der Familie des Amerikaners entschuldigen, weil dein Deutscher Täter war? Nicht oder?
Das ist jetzt natürlich kein Vergleich, weil im 2. WK war es einfach grausam. Dennoch könnt ihr jetzt nichts mehr dafür.
Mich würde es tödlich nerven, wenn jetzt solche kommen, deren Urgrossvater es getroffen hat, dass die jetzt Geld kriegen. Da frage ich mich einfach, dass ist dann reine Geldgier.
Man sollte es einfach nicht vergessen, so das so etwas nicht mehr passiert.

Die Atombomben die die Amerikaner in Japan explodieren lassen haben, davon redet auch fast keine Sau, die probieren dass einfach zu vergessen...

Flor1an

es ist ja so wenn man bei nem unfall dasteht und nicht hilft kann man dafür auch verantwortet werden! aber in dem fall stehen wir ja jetzt nicht daneben sondern KÖNNEN GARNIX aber wirklich überhaupt nix dafür was passiert ist!! vorallem weils vor unserer zeit ist! daher sollten WIR auch nicht bestraft werden für sowas! wenn der "staat" als solches noch zahlungen an z.b. die juden (ich sag des jetzt mal so) macht dann find ichs auf der einen seite ok weil der staat als solches zu sehen ist schuld und sollte seine schule "verbüßen" auf der anderen seite besteht der staat zu der zeit im WKII aus ein paar verrückten männern. und daher ists wieder anders das die büßen sollten aber net der staat. alles so bissl zwiespaltig

imported_Ben

also ich bringe da mal ein beispiel an. wer von euch schon mal in washington war und dort das holocaust memorial besucht hat, der weiß was ich meine.

du gehst also in dieses memorial rein. du stehst geschlagene 4 stunden an .. deine eltern wollten nicht so lange warten und du stehst da. ganz alleine. in den USA. als deutscher. unter vielen US-amerikanern, menschen aus aller welt, behinderten, juden. und da stehst du da. und du fängst an nachzudenken. du hast ja zeit. 4 stunden.
plötzlich hörst du etwas, was anders klingt als die anderen geräusche. da spricht jemand deutsch.
du drehst dich um und siehst zwei junge typen .. etwa 22. ich stand direkt vor ihnen. ich habe kurz hallo gesagt, drei vier floskeln ... und dann .. stille.
und wisst ihr warum?
wir hatten alle kurze haare. soll so was geben auf der welt. und wir haben deutsch gesprochen. und uns haben .. verdammte schei.ße ja es stimmt ... uns haben ALLE angeschaut.
so. und dann haltet ihr die klappe, dass kann ich euch aber sagen. wer etwas anderes behauptet, der lügt. basta. ich hab mich so geschämt .. ich kann das nicht beschreiben.

ich war dann noch ca. 2 stunden in dem memorial drin. schei.ße ... du gehst in einen raum und verstehst gar nicht, was das alles ist .. dann schaust die genauer hin .. un denkst .. ach du schei.ße ... da sind schuhe. über 60000paar schuhe. und nein .. die kommen nicht vom sperrmüll, sondern aus KZs. super. du gehst weiter .. immer weiter. redest kein wort, weil es dir peinlich ist ... immer weiter.

dann kommst du an eine wand .. da stehen namen drauf ... von städten. du überlegst .. tust du dir das an? liest du jetzt alle städte?
ok. ich habs gemacht ... und ich habe gehofft, dass meine heimatstadt nicht auftaucht ... und ich habe geheult wie ein schoßhund, als sie da doch stand. in dicken schwarzen lettern.

ich fühle mich nicht schuldig. aber ich schäme mich und werde es immer tun. ich bin auch ein mensch @robo. das in erster linie. aber es ist nunmal so, dass es gruppen gibt. du bist deutscher. und die "deutschen" haben da etwas gemacht, was man nicht mit einem autounfall vergleichen kann.

so etwas gab es noch nie und so etwas wird es auch höchstwahrscheinlich nicht mehr geben.

scham ist eine sache. schuld eine andere.
da muss man stark differenzieren.

just my 2 cents. ...

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imported_Ben

@razor:
was ist der staat?

der staat ist die bevölkerung. WIR sind der staat. tz...

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Flor1an

tja klar sind WIR der staat aber du musst den staat auch manchmal als eigenes sehen

im recht ist der staat nicht gleich dem volk!!! z.b. beim strafrecht da steht der staat nicht als volk da sondern als objektive institution die eine entscheidung trifft ohne eben auf irgendwas außer dem recht zu vertrauen!!

und so seh ich das auch ein bisschen ... die damalige regierung sollte für ihr fehlverhalten gestraft werden aber nichtmehr wir!!

mepeisen

Persönlich habe ich nie viel von solchen Gedanken gehalten. Und wenn es einmal zum Thema kam habe ich mich oft genug dazu geäußert, dass derartige Gedanken eigentlich mehr als lächerlich sind. Wir persönlich können nicht schuldig sein, zumindest die "vernünftigen" und toleranten unter uns.. Da liegen einfach viel zu viele Generationen dazwischen. Ziemlich alle hier waren noch nicht geboren, als das ganze passierte.
Wenn mein Vater heute einen umbringen würde und direkt danach sich selbst. Dann bin ich aus Mangel an jemandem, den es zu bestrafen gäbe, auch nicht automatisch im Gefängnis. So wie es im kleinen einfach blödsinnig ist, so ist es hier im grossen sinnfrei, von Schuld zu sprechen.

Das deutsche Volk hat in der Historie eigentlich zwei gewaltige Fehler gemacht und davon zu sprechen, dass unsere Großväter und Großmütter unschuldig wären, ist eine Verdrehung der Tatsachen. Dass diese Maschinerie überhaupt so ins Rollen kam, ist jedem einzelnen Bürger dieser Zeit zu verdanken. Viele haben gejubelt bei dem Satz "Wollt ihr den totalen Krieg?" Ob es nun eine Verblendung war oder ob man einfach zu spät bemerkte, was dort ins Rollen kam, muss sich jeder einzelne fragen. Letzlich haben auch weltweit alle viel zu spät bemerkt, wo das ganze enden würde.
Jeder einzelne, der einen Jude aus der Nachbarschaft verpetzt hat ist schuldig. Jeder, der weggeschaut hat ist schuldig, denn glaubt mal nicht, die Leute wussten nicht in den umliegenden Dörfern, was in einem KZ vor sich ging. Und so weiter und so fort. Der eine mehr, der andere weniger.

Zu den schwarzen Schaafen. Ich denke das ist kein Thema, denn uns allen ist klar, dass es auch woanders schwarze Schaafe gibt. Rassenunruhen (<-- wörtlich zu nehmen) in England wir vor ein paar Jahren sind heftig. Dass Amerika die Atombombe nur geworfen hatte, weil irgendwann später Deutschland (sofern es nicht besiegt worden wäre) selber soweit gewesen wäre, ist nichts als eine Ausrede und lenkt von der eigentlich schrecklichen Tatsache ab. Dass im Kosovo ein Herr ebenfalls einen Völkermord angestrebt hat, ist auch nur eines von vielen Beispielen.

Dafür wird es nie lange genug her sein. Wer etwas vergisst, für den wird die Chance bedeutend grösser, den gleichen Fehler noch einmal zu machen.

imported_Ben

wer redet hier von bestrafung?
schau mal in den thread-titel .. da steht verantwortung.

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